VetesWeb

hola Ramiro,
Despues me explayo un poco, pero lo que estas viendo es la jerarquizacion alimentaria, pero la madre evidentemente tiene un problema de autocontroles, no deberia lastimarlos.
Despues sigo
Beso

Hola Ramiro,
Contesto tus preguntas y despues desarrollo un poco mas para aclarar.
*Se puede hacer algo con estas madres agresivas? (mas alla de separarlos para que coma la madre). SI, SELECCIONAR PREVIAMENTE A LAS MADRES POR PARAMETROS COMPORTAMENTALES.

*Se que esta raza se caracteriza por su agresividad, pero me sorprende la forma en que los mordio, porque una "buena madre" puede morderlos como "aviso" y hacerles alguna herida menor, pero esta las dos veces me da la impresion los mordio sin ningun "freno" emocional por tratarse de sus crias, como se diria....."les tiro a matar"; Esto es propio de algunas razas en particular?? (lo he visto tambien en Rotweiller)de ser asi...
NO, NO HAY RAZAS QUE SE CARACTERICEN POR LA AGRESIVIDAD, hay razas que no toleran manejos inadecuados, si hay razas mas impulsivas y en este tipo de razas habria que maximizar el cuidado y aprendizajes, principalmente en el periodo de desarrollo.

* Se podria evitar enseñandoles a ser madres? con distintos ejercicios junto a sus cachorros digo, o es solo cuestion de instinto? SI FUERA CUESTION DE INSTINTO NO HABRIA DIFERENCIAS ENTRE UNA PRIMERIZA Y UNA MULTIPARA. De hecho en la naturaleza, las primerizas son ayudadas por su madre.

* Tambien vi varias veces madres que se comen a sus cachorros, esto esta relacionado con esta agresividad? o es otra cosa? ya que por lo que se en la naturaleza los machos suelen matar a las crias (de otro macho generalmente) con un proposito de engendrar a las madres y perpetuar su propia genetica, pero las madres matar a sus propias crias...que explicacion tiene??.
EN ESTE CASO HAY UN PROBLEMA DE STRESS FRECUENTEMENTE Y CONSIDERAN EL MEDIO INVIABLE PARA SU PROLE, problemas comportales asociados como deficit de imprinting con su propia especie, disocializaciones primarias o secundarias, mal manejo de la camada (manejo estresante), deficit de apego de la madre a sus crias, deficit o perdida de las feromonas de adopcion... etc.
En otro mensaje te desarrollo un poco mas todo.
Saluditos;
Maria de la Paz

Hola Ramiro,
Se que por ahi mis respuestas son un poco largas, lamento mucho, no es falta de poder de sintesis (te juro que sintetizo), sino que hay que fundamentar bastante para que quede el concepto claro.
En la ultima etapa del desarrollo (periodo de socializacion) se dan una serie de aprendizajes necesarios para la vida en grupo y la supervivencia, entre ellos estan los autocontroles, la socializacion intra e interespecifica, la adquisicion de rituales de comunicacion con la correspondiente jerarquizacion.
Los autocontroles (aprender a parar, aprender a controlar la mandibula) deben estar adquiridos maximo entre los 60 y 90 dias de edad, o sea, los cachorros no deben morder ni jugando y deben controlar la intensidad de la fuerza de su mandibula (no lastimar). La madre es la encargada de este aprendizaje y no puede darse correctamente si no hay convivencia efectiva del cachorro con ella como minimo 45 dias y optimo 60 dias, los perros de raza grande y gigante son quitados de su madre precozmente, son frecuentes las adopciones antes de esa edad o que los propietarios de la madre comiencen a separarlos por largos periodos y dejan a la madre solamente por ratitos para que los amamante. Considera que el quitar a los cachorros a los 60 dias genera un incremento en el costo por alimento de la cria de un 30%, solo en esos 15 dias. Usualmente, lo que ves de deficit en razas impulsivas se ve incrementado por este manejo inadecuado, los cachorros no son enseñados y los propietarios raramente les ponen limites cuali o cuantitativamente correctos. Como contraparte, el concepto de adoptar un cachorro de un tamaño pequeño aporta a este sistema, un cachorro de fila de dos meses es un pedazo de cachorro... y si, lo ven grande pero la raza es grande, entonces que mejor que destetarlos antes del tiempo fisiologico a riesgo de quedarse con varios de clavo, que a los 3 meses, por logica son enormes... e inubicables o lo que es peor, invirtieron mas en alimento para no poder venderlo al precio del cachorro del destete precoz..., por otro lado, las camadas numerosas son un factor de riesgo en la cria que no se da en la naturaleza, para la perra el educar mas de 4 cachorros a la vez se le dificulta, si es muy buena puede hacerlo, en la naturaleza otros adultos colaboraran... aca, una profilaxis para lo que ves en tu caso, madres con buenos autocontroles no lastimaran a su vez a su cria al momento de realizar puniciones sobre sus cachorros (descripto como "agresion educativa" por algunos autores).
Con respecto a la jerarquizacion, es una fase importantisima la jerarquizacion alimentaria de los cachorros, la jerarquia se pone en practica despues de la pubertad, pero la jerarquizacion alimentaria se da al cambio de alimento, o sea, ahora, lo que ves en esta cria.
El objetivo es que los cachorros no pueden acceder a la comida del grupo sino al final y sobre todo, deben emitir posturas de apaciguamiento o sumision al acercarse al alimento, esto lo aprenden de la forma dificil por medio de puniciones, estas no solo son ejecutadas por la madre sino tambien por los integrantes del grupo, primero la madre regurgita alimento en el nido, posteriormente lleva a su camada donde esta la comida del grupo, los cachorros se abalanzan sobre la comida, los adultos sobre los cachorros, una sola experiencia es suficiente.
Hasta aca una parte de la respuesta, cualquier duda estoy a disposicion.
Un saludo
Maria de la Paz

hola Ramiro, mira mi apreciación es q todas las madres son agresivas hasta con sus cachorros, sea la raza q sea, ya q con esto estan estableciendo su jerarquia dentro de su sociedad,la respuesta a tu segunda pregunta es q el ser madre llamese "buena" o "mala" es cuestión de instinto, ya sea por el motivo q sea, en cuanto a tu tercera pregunta, las madres no se comen a sus hijos asi porque si, existe una ley de la naturaleza, la ley del mas fuerte en el q cahorro q nazca debil, enfermo o malformado esta condicionado a morir, ya sea porque la madre lo mata atacandolo, o simplemente lo rechaza hasta que muere, las veces escasas por cierto en q vi esto, fue en una perra pinscher y otra french poodle, madres PRIMERIZAS, q al no saber muy bien romper la bolsa y cortar el ombligo, jalan tan fuerte q evisceran a su cria, al irlos eviscerando creen q estan todavia comiendo su placenta o limpiandolos, (esa si es sin culpita,jajaja), en cuanto a machos q maten crias de otros, es poco probable, pues me refiero en lo q son felinos y caninos domésticos, espero q te haya aportado algo a tus dudas o quien sabe a lo mejor las haya resuelto, saludos y un abrazo.
JAVIER O. AVILA M.
M.V.

Maria....ufff!! cuantos datos! Gracias por tu tiempo, 2:23 el ultimo msj....no paras???..ja.
Muy buena la informacion que me diste, me surgen varias preguntas sobre temas que desconozco totalmente asi que vamos a empezar paso a paso (como diria "mostaza" Merlo).
Lo primero que quiero preguntarte es, cuando vos me decis "...la jerarquia se pone en practica despues de la pubertad, pero la jerarquizacion alimentaria se da al cambio de alimento, o sea, ahora, lo que ves en esta cria" me queres decir que la jerarquia "alimenticia" se pone en practica despues de la pubertad?? pero se aprende al cambio del alimento??, si fuera asi un cachorro de por ejemplo 5 meses no deberia "enojarse" ni "defender" su comida ante otro par?? sin embargo lo hacen, como es esto?? Gracias.

Ramiro Etchepare.

Javier, gracias por tu respuesta. Por lo que veo hay contradiccion en cuanto al "instinto" de las madres mordedoras. Queria contarte que con respecto a cuando vos decis...."existe una ley de la naturaleza, la ley del mas fuerte en el q cahorro q nazca debil, enfermo o malformado esta condicionado a morir" es cierto hasta cierto punto ya que he visto (bien como vos mencionas) madres que apartan o abandonan a sus cachorros debiles, malformados etc pero tambien me ha pasado de ver madres que matan y se comen al 100 x 100% de sus crias!! en esta situacion no cabe esta explicacion no crees? es ahi donde me pregunto que les pasa por la cabeza a estas perras, ahi Maria comento posibles causas pero todavia no las entiendo bien, que gran misterio que es la etologia!!! y a la vez que interesante!!. Un abrazo.

Ramiro Etchepare.

hola,aca mando una direccion de pagina que tengo en un apunte sobre CONDUCTA MATERNAL Y SUS ABERRACIONES EN PEQUEÑAS ESPECIES,muy interesante.www.ivis.org.espero que te sirva.opino igual q otros colegas de cortar por lo sano,los comportamientos maternos generalmente se ven afectados por el ambiente que rodea al animal,pero cuando se reiteran y no cesan la mejor opcion para estas perras es no volverlas a reproducir.un beso

Miguel, quiero aclararte que ademas de escuchar alguna posible solucion me interesaba saber "porque" suceden estas cosas, si? Yo estoy de acuerdo con vos en que esta perra no "debe" parir mas habiendo tenido este antecedente, pero aca se plantea un dilema muy extenso, la culpa es de la perra o de los dueños que no la supieron enseñar??, yo considero (y SIEMPRE se los digo a los dueños de mis pacientes) que hay que saber criar perros antes de tener una raza grande o gigante de "caracter fuerte" (ejemplo, Fila Brasilero, Rottweiler, Mastin Napolitano etc) ya que muchos dueños los tienen porque son bonitos de cachorros pero se olvidan que esas mordidas jugando algo bruscas con la respuesta de "(risas)....dejalo es chiquito" pasan a ser despues actitudes incontrolables de parte del perro ya que este ultimo se considera por encima de sus dueños en la escala jerarquica...y frenar a un perro de 50, 60 o 70 kg sin haberlo hecho de chico... solo Coperfield puede hacerlo!!. La verdad no se cual es el comportamiento de la perra con sus dueños, creo que nunca han tenido problemas, y espero no los tengan porque la señora del dueño esta embarazada y por tener familia!!. Si me dijeron que ya ha mordido a otro perro que ellos tienen tambien por el tema de la comida, asi que se ve ahi esta el gran misterio, no? Bueno me fui un poco de tema, saludos.

Ramiro Etchepare.

Claudia, pongo ese titulo en el buscador de Ivis y no arroja ningun resultado (En la seccion en ingles) y en los articulos traducidos no hay ninguno que hable sobre este tema, estas segura que hay un articulo??? Te agradeceria me digas como hago para encontrarlo. Un beso.

Ramiro Etchepare.

Hola,
Deliveradamente deje el punto de la jerarquia un poco de lado (mas alla de la alimentaria que no se si quedaron dudas).
Tenemos un concepto raro de jerarquia, en terminos generales no muy acorde a lo que verdaderamente significa en terminos caninos y que beneficios les brinda al grupo.
Como los trastornos jerarquicos cursan en muchos casos (NO EN TODOS) con agresion, consideramos que los dominantes son unos "sacaditos" que estan sacudiendo al resto, no es asi, un perro dominante es un perro muy estable y no agresivo (no le hace falta). Las agresiones sistematicas son signo de una organizacion poco clara, esto determina un grupo poco apaciguante y los perros agresivos estan en COMPETENCIA JERARQUICA (ansiogenica para los individuos) donde la comunicacion esta plagada de mensajes dobles (dominante/no dominante), la reaccion tiene por objetivo terminar con ese doble mensaje y se genera cuando las prerrogativas propias del dominante son vulneradas (no respeto de las reglas).
Una frase que siempre deben tener en mente es que AL DOMINANTE LO HACEN LOS DOMINADOS, por mas raro que parezca a priori y la jerariquia es un sistema en el cual las agresiones se minimizan y se ritualizan al punto de no generar animales lesionados.
Los perros deben aprender a comunicarse, esto lo hacen conviviendo con sus congeneres, principalmente, los cachorros con los adultos.
Una madre con malos rituales de comunicacion generara cachorros con el mismo problema, una madre sin autocontroles no sabra como educar a sus cachorros, esto se intenta justificar con la genetica, cuando en muchisimos casos es simplemente resultado de un mal manejo humano, pero claro, si aceptamos esto, tambien deberiamos considerarnos responsables en muchos aspectos de los perros peligrosos y es muy incomoda esta realidad, asi que mejor hacemos una lista ridicula y nuestra conciencia se da por satisfecha y que malos que son algunos rott... no?
Realmente el tema es amplisimo, pero este caso es un magnifico ejemplo para hablar de lo que es una verdadera prevencion.
La agresividad en el cachorro se presenta en picos, el primer pico de agresion se da al cambio de dieta (por eso la jerarquizacion alimentaria, controla este comportamiento), el segundo pico es bifasico y se presenta alrededor de la pubertad, los cachorros con un manejo inadecuado o que no soportan nuestro manejo "intuitivo" son una sorpresa desagradable en este segundo pico, y el rot que era un osito de peluche se convierte como el Dr Jekyll en Mr. Hide.
Primera conclusion: para jerarquizar correctamente a un perro debe realizarse la jerarquizacion alimentaria del cachorro, este debe comer siempre despues de los propietarios o dos horas antes y no tener comida a libre disposicion (solo 15 minutos y si sobra se retira). No es positivo compartirles nuestra comida en el mismo momento que estamos comiendo, de hacerlo es cuando nadie mas come.
Obviamente, esto sigue...
Maria de la Paz

Maria, no se si seguir con este tema ya que cada vez que me respondes algo me surgen 2 o 3 preguntas mas!!!!...que lio!!!...jajaja. hablando enserio me encanta el tema, y tus respuestas ni hablar...son buenisimas. Ahora van mis nuevas preguntas.

*Cuando decis... "los cachorros no deberian agredir alrededor de la comida, si eso sucede hay una falta de aprendizajes, pueden haber grescas entre pares, por eso en la naturaleza siempre hay un adulto regulando los comportamientos de los cachorros, su presencia seria suficiente si ya esta la jerarquizacion alimentaria aprendida, sino, ante la agresion intervendria regulando al agresor.".....Te referis a que NUNCA deberian existir agresiones entre perros por la comida??? como se hace eso? yo te lo acepto entre perros de una misma casa y criados juntos, pero si por ejemplo viene otro desconocido..vos decis que un perro con jerarquizacion alimentaria aprendida no lo va a agredir???....LO DUDO (con el mayor de los respetos lo digo). Segundo, nosotros como "humanos dueños" de la mascota deberiamos hacer el papel de "adulto alpha" regulando la agresion del cachorro? no solo digo para con nosotros mismos sino con sus pares.

* "Muchos animales agresivos que atendemos lo han sido desde muy pequeños, esto es un dato que no debe dejarse de tomar en las consultas vacunales.
No se debe menospreciar la prevencion y esta empieza desde la primer vacuna"..... Estamos totalmente de acuerdo, y mas (como lo mencione anteriormente) con razas "agresivas", el problema es cuando son dueños "agresivos"...ahi se torna mas dificil la cosa.

Besos.
Ramiro Etchepare.

Hola Ramiro,
Cerrandote un poco el tema e integrando la info, el comportamiento materno depende de variables internas tanto como externas.
El desarrollo comportamental de la madre y las capacidades adquiridas (por ejemplo psicomotrices como los autocontroles, comunicacion, etc) van a ser cruciales, tanto para que los cachorros llegen a buen termino como para que esos cachorros tengan un comportamiento adecuado. El manejo tambien lo sera, una buena madre no podra educar a los cachorros con los que no convive (seria interesante saber datos de la edad de adopcion de la madre entre otras cosas). Aca hay dos puntos de prevencion importantes.
Dentro del manejo, tomar en consideracion el apego, la madre se apega a los cachorros dentro de las primeras 48hs posparto, para esto no solo es necesaria la oxitocina, sino tambien las feromonas de adopcion (que en una cesarea tambien son prolijamente limpiadas al secar a los cachorros), ademas, debe estar tranquila y sin extraños o manejos estresantes. Los cachorros se apegan a su madre cuando abren los ojos, al fin del periodo posnatal (10-15 dias). Junto con el apego se realiza el imprinting, aprenden a que especie pertenecen, son indisociables en los mamiferos ambos procesos. La calidad de este vinculo condiciona las futuras capacidades de los hijos, un buen apego genera animales estables, un apego ansiogenico, animales que no lo son, esto no es tomado usualmente en cuenta y los hijos de esta perra ya son de riesgo si consideramos el futuro comportamiento (no me refiero excluisivamente a las agresiones, sino a todos sus comportamientos y su capacidad de adaptacion).
En el caso de la fila, el comportamiento no es anormal, si lo es la falta de control que tiene la perra para corregir a sus cachorros. Usualmente los autocontroles pueden lograrse en forma medicamentosa y lo ideal es aprovechar para generar el aprendizaje faltante. Los mas adecuados y de primera eleccion son los ISRS a dosis de 2-4mg/kg, si bien tardan en hacer efecto 3 semanas, con respecto a poder controlarse ya se ven resultados en la primera semana.
Hay que considerar que se elimina por leche en concentraciones similares a las plasmaticas y estaria indicaca si se suspende la lactancia pero los cachorros quedan con la madre. Una opcion tambien, pero mas cara es la selegilina 0.5mg/kg una vez por dia, esta molecula no tiene contraindicaciones ni para la madre, ni para los hijos.
El tema es tan amplio porque abarca todos los comportamientos, tanto innatos como aprendidos, una madre sera la responsable de la educacion y comportamiento de sus crias, es importante evaluar minimamente parametros comportamentales antes de considerar la cria, sobre todo en razas de gran talla. Si analizamos un poquito, el objetivo ultimo del grupo es exactamente este, que se perpetue la especie, mas alla de la propia supervivencia. Es un punto de integracion de todos los comportamientos, capacidades y aprendizajes, en la naturaleza saldra perfecto, de una u otra forma y muchos de nuestros perros no podrian sobrevivir en la naturaleza por el handicap que presentan a nivel comportamental.
Un abrazo y me voy a ver un golden que ataco a su propietario en ambas piernas y un brazo (con 5puntos de sutura), por suerte no es una raza potencialmente peligrosa.
Maria de la Paz

Maria, muy clarito lo tuyo. Con respecto al bebe que esta por llegar y sus posibles consecuencias tratare de hablar con los dueños (sin asustarlos pero si concientizarlos), es todo un tema ese, vos sabes que casualmente yo tengo un Weimaraner muy apegado a mi (caracteristica de la raza) vive afuera y tiene vida de "perro" pero asi y todo el SIEMPRE quiere estar con migo y es muy pero muy celoso cuando lo estoy acariciando y se acerca otro perro, asi sea alguna de mis otras dos perras (hembras), nunca se lo permiti pero estoy seguro que si lo dejo las muerde; entonces siempre me pregunto, QUE PASARA EL DIA QUE YO TENGA UN HIJO??? como me manejo con el?, es un perro divino, buenisimo, cariñoso peeeeero una sola mordida dada aunque sea sin la intencion de lastimar a una criatura de dias o meses puede ser un desastre, no? Sin conocimientos certeros de etologia yo voy a intentar que el lo conozca y lo huela desde chiquito, de alguna manera que sepa que "no es competencia" para el, ya que he visto gente que de tener un perro siempre adentro lo pasan a tener en el patio sin dejarlo entrar ni un segundo, como si este fuera "el cuco", entonces estas situaciones creo yo son las que "confunden" al perro y tal vez puedan generar alguna reaccion no deseada en algun momento, puede ser?. Yo por lo pronto tratare de presentar al nuevo integrante (o sea mi hijo/a) de la familia con la mayor normalidad posible sin grandes y bruscos cambios. Un besote.

Ramiro Etchepare.