Estimados colegas: me pidieron la colaboración en este tema y la extiendo a todos en el foro. Desde España se viene debatiendo la teoría de un médico, experto taurino y amante de la tauromaquia el cual dice: "el toro segrega metaendorfinas y endorfinas, que son las que bloquean los receptores del dolor y mitigan el estrés. En el momento de la cornada es cuando el toro genera más hormonas y cuando más receptores del dolor tiene bloqueados en el tálamo. Es cuando menos sufre".
Bajo éste concepto se excusan para defender las corridas de toros. Me gustaría escuchar sus opiniones y si me autorizan poder publicar sus respuestas para refutar dicha hipótesis. Pienso que nosotros como veterinarios podemos colaborar con bases científicas en la legislación para abolir dicha práctica en el mundo.
Gracias.
Dr. le dejo un link de este foro con amplio material. Saludos. Dr. Supi
http://www.veterinariosenweb.com/mod/forum/discuss.php?d=1829#p15647
http://www.veterinariosenweb.com/mod/forum/discuss.php?d=1829#p15647
Bueno realmente no se ha explicado bien la teoría del Dr Illeras.
Yo, debo decir que estoy radicalmente en contra de la corrida de toros, que en mi pais, España se llama la fiesta nacional. He de decir que para la mayoría de los españoles esta no es nuestra fiesta, pero hay muchos intereses económicos y políticos que impiden afrontar este problema.
La teoría del Dr Illeras, es que el dolor de forma natural induce la producción de endorfinas, que como ya sabemos son analgésicas. El Dr Illeras midió el nivel de ACTH y endorfinas en toros de lidia en el campo( libres), en el transporte y despues de ser lidiados. Su descubrimiento fue que en los toros lidiados el nivel de ACTH y endorfinas no solo eran basales, sino que en algunos casos eran menores a lo normal. Sin embargo en animales recien transportados tenían niveles de ACTH y endorfinas muy altos. El Dr Illeras, llegó a la conclusión de que en la lidia, al no elevarse las endorfinas y ACTH el animal no sufría, por algunos mecanísmos que no se comprendía, posiblemente ideosincrásicos de la raza.
Bien, la teoría del Dr Illeras es claramente sesgado, pues su investigación," se dice" " se comenta" ha sido financiada y promulgada por sectores taurinos.
La respuesta científica y fisiológica que se le ha dado al Dr Illeras es clara y contundente,
"Los mecanismos que elevan la ACTH y endorfinas ante una agresión son totalmente dependientes del sistema nervioso, y en un toro de lidia las rutas neurológicas están gravemente afectados debido a las puntillas que dañan la columna vertebral y los nervios espinales" Por lo tanto este estudio carece de valor científico porque las estructuras anatómicas y fisiológicas del toro no están integras.
Saludos
José Manuel
Yo, debo decir que estoy radicalmente en contra de la corrida de toros, que en mi pais, España se llama la fiesta nacional. He de decir que para la mayoría de los españoles esta no es nuestra fiesta, pero hay muchos intereses económicos y políticos que impiden afrontar este problema.
La teoría del Dr Illeras, es que el dolor de forma natural induce la producción de endorfinas, que como ya sabemos son analgésicas. El Dr Illeras midió el nivel de ACTH y endorfinas en toros de lidia en el campo( libres), en el transporte y despues de ser lidiados. Su descubrimiento fue que en los toros lidiados el nivel de ACTH y endorfinas no solo eran basales, sino que en algunos casos eran menores a lo normal. Sin embargo en animales recien transportados tenían niveles de ACTH y endorfinas muy altos. El Dr Illeras, llegó a la conclusión de que en la lidia, al no elevarse las endorfinas y ACTH el animal no sufría, por algunos mecanísmos que no se comprendía, posiblemente ideosincrásicos de la raza.
Bien, la teoría del Dr Illeras es claramente sesgado, pues su investigación," se dice" " se comenta" ha sido financiada y promulgada por sectores taurinos.
La respuesta científica y fisiológica que se le ha dado al Dr Illeras es clara y contundente,
"Los mecanismos que elevan la ACTH y endorfinas ante una agresión son totalmente dependientes del sistema nervioso, y en un toro de lidia las rutas neurológicas están gravemente afectados debido a las puntillas que dañan la columna vertebral y los nervios espinales" Por lo tanto este estudio carece de valor científico porque las estructuras anatómicas y fisiológicas del toro no están integras.
Saludos
José Manuel
TAMBIEN ESTOY EN CONTRA DE LAS CORRIDAS DE TOROS,ME PARECE DE LO MAS COBARDE..SI TENEMOS EN CUENTA LA LOGICA EN SITUACIONES DE STRESS LO QUE AUMENTA EN SANGRE ES LA ADRENALINA Y NO LAS ENDORFINAS QUE SOLO SE SEGREGAN EN MOMENTOS DE FELICIDAD.O EN DEPORTES CUANDO SE SUPERA EL NIVEL DE CANS..MUSCULAR..
José Manuel
Una pregunta.
El efecto analgésico de las endorfinas producidas por esa graves lesiones (banderillas) ¿se puede considerar que es leve / parcial / total?
Es MUY difícil -cercano a lo imposible- evaluar un dolor AGUDO si no le permitimos al animal expresar su conducta habitual, ya que está siendo sometido a una amenaza constante luego de la lesión de las banderillas.
Como sabemos, los analgésicos se DEBEN evaluar OBJETIVAMENTE.
Si el animal tiene un comportaminento HABITUALMENTE ESTOICO es más dificil (felinos)
Recomiendo estos artículos:
http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0718-40262006000500007&script=sci_arttext
http://www.scribd.com/doc/6218874/24-analgesia
Básicamente, el dolor se evalúa por la CONDUCTA y, en esos casos, la conducta no se puede evaluar en condiciones de habitualidad ya que esa circunstancia es UNICA (y FINAL = FATAL) en la vida del sujeto
Me parece excelente tu comentario de que este estudio ha sido financiado por quienes quieren seguir con esta actividad y buscan un argumento SEUDO científico de apoyo.
Pero ese solo argumento no descalifica por si solo la falacia de las conclusiones, sino que las explica.
Leopoldo "Polo" Estol
Te felicito por ser parte de esa MAYORÍA de españoles (y catalanes, creo) que RECHAZAN esa ¿fiesta?
Una pregunta.
El efecto analgésico de las endorfinas producidas por esa graves lesiones (banderillas) ¿se puede considerar que es leve / parcial / total?
Es MUY difícil -cercano a lo imposible- evaluar un dolor AGUDO si no le permitimos al animal expresar su conducta habitual, ya que está siendo sometido a una amenaza constante luego de la lesión de las banderillas.
Como sabemos, los analgésicos se DEBEN evaluar OBJETIVAMENTE.
Si el animal tiene un comportaminento HABITUALMENTE ESTOICO es más dificil (felinos)
Recomiendo estos artículos:
http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0718-40262006000500007&script=sci_arttext
http://www.scribd.com/doc/6218874/24-analgesia
Básicamente, el dolor se evalúa por la CONDUCTA y, en esos casos, la conducta no se puede evaluar en condiciones de habitualidad ya que esa circunstancia es UNICA (y FINAL = FATAL) en la vida del sujeto
Me parece excelente tu comentario de que este estudio ha sido financiado por quienes quieren seguir con esta actividad y buscan un argumento SEUDO científico de apoyo.
Pero ese solo argumento no descalifica por si solo la falacia de las conclusiones, sino que las explica.
Leopoldo "Polo" Estol
Te felicito por ser parte de esa MAYORÍA de españoles (y catalanes, creo) que RECHAZAN esa ¿fiesta?
Estimado Leopoldo, el Dr Illeras no evalua que cantidad de analgesia producen las endorfinas, el da por hecho que estas se van a liberar mediante el dolor. Por lo tanto el concluye que al finalizar la lidia y haber niveles basales de ACTH y endorfina, el toro no ha sufrido= no ha padecido dolor.
Lo que muchos veterinarios pensamos y argumentamos, no solo es que las endorfinas no produzcan una analgesia suficiente( sino entonces para que está la anestesia?), pensamos que esta ruta neuroendocrina está totalmente inhabilitada por las lesiones.
Desde un punto de vista conductista, no podemos evaluar si el animal tiene miedo, sufre o lo pasa mal. Es evidente que el animal no huye, que siempre corre para ser lidiado, pero es intrinseco de esa raza, atacar al verse atacado por lo tanto decir que el animal no huye porque no hay dolor es DEMAGOGIA. ¿Si no porque no se hacen las corridas en campo abierto, seguro que el toro no acudiria a los envites del torero.
Luego desde un punto de vista fisiopatológico es evidente que sufre dolor, yo en la universidad, en el departamento de anatomía patológica pude ver cadáveres de animales lidiados, y las lesiones que más se ven son fracturas de apófisis transversas, inflamación e infiltración edematosa en medula espinal, fractura alta de costillas, desgarros pulmonares, hemotorax, desgarros cardíacos, neumotorax, fracturas de apófisis espinales, necrosis isquemica de la medula espinal y nervios espinales, hemorragia intrabronquial, epistaxis, contusiones múltiples. Sres, esto duele y que decir de la agonía de morir ahogado por la propia sangre.
Respecto al tema de España le comunico que la situación es compleja, está muy influenciada económicamente y politicosocialmente, le comento algunos detalles.
Recientemente se ha realizado una encuesta en la que el 60-70 % de los españoles afirman que no apoyan la tauromáquia. Esto se da en todas las Comunidades Autónomas. La legislación sobre tauromáquia no es estatal está delegada a cada comunidad autónoma. Por ejemplo, en Canarias la "Fiesta nacional" está prohibida.
Recientemente en algunos pueblos de la costa se prohibió el uso de animales de lidia para el festejo popular. En las demás comunidades autónomas la situación es que la mayoría queremos prohibir la "fiesta" pero los políticos no( da muchísimo muchísimo dinero)
El tema de cataluña es especial, el gobierno de la comunidad autónoma es independentista y claro todo lo que huele a español( fiesta nacional, idioma, etc) pues no gusta.
Actualmente está en trámite parlamentario la prohibición de las corridas de toros en Cataluña, pero para mi es una lástima que la prohibición de estos espectáculos dependa de intereses políticos y no de la propia moral y la petición mayoritaria del pueblo.
Un saludo
José Manuel
Lo que muchos veterinarios pensamos y argumentamos, no solo es que las endorfinas no produzcan una analgesia suficiente( sino entonces para que está la anestesia?), pensamos que esta ruta neuroendocrina está totalmente inhabilitada por las lesiones.
Desde un punto de vista conductista, no podemos evaluar si el animal tiene miedo, sufre o lo pasa mal. Es evidente que el animal no huye, que siempre corre para ser lidiado, pero es intrinseco de esa raza, atacar al verse atacado por lo tanto decir que el animal no huye porque no hay dolor es DEMAGOGIA. ¿Si no porque no se hacen las corridas en campo abierto, seguro que el toro no acudiria a los envites del torero.
Luego desde un punto de vista fisiopatológico es evidente que sufre dolor, yo en la universidad, en el departamento de anatomía patológica pude ver cadáveres de animales lidiados, y las lesiones que más se ven son fracturas de apófisis transversas, inflamación e infiltración edematosa en medula espinal, fractura alta de costillas, desgarros pulmonares, hemotorax, desgarros cardíacos, neumotorax, fracturas de apófisis espinales, necrosis isquemica de la medula espinal y nervios espinales, hemorragia intrabronquial, epistaxis, contusiones múltiples. Sres, esto duele y que decir de la agonía de morir ahogado por la propia sangre.
Respecto al tema de España le comunico que la situación es compleja, está muy influenciada económicamente y politicosocialmente, le comento algunos detalles.
Recientemente se ha realizado una encuesta en la que el 60-70 % de los españoles afirman que no apoyan la tauromáquia. Esto se da en todas las Comunidades Autónomas. La legislación sobre tauromáquia no es estatal está delegada a cada comunidad autónoma. Por ejemplo, en Canarias la "Fiesta nacional" está prohibida.
Recientemente en algunos pueblos de la costa se prohibió el uso de animales de lidia para el festejo popular. En las demás comunidades autónomas la situación es que la mayoría queremos prohibir la "fiesta" pero los políticos no( da muchísimo muchísimo dinero)
El tema de cataluña es especial, el gobierno de la comunidad autónoma es independentista y claro todo lo que huele a español( fiesta nacional, idioma, etc) pues no gusta.
Actualmente está en trámite parlamentario la prohibición de las corridas de toros en Cataluña, pero para mi es una lástima que la prohibición de estos espectáculos dependa de intereses políticos y no de la propia moral y la petición mayoritaria del pueblo.
Un saludo
José Manuel
Impecable lo suyo colega Supi, al devolvernos a esa discusión en este espacio, nos permite ver más elementos,
En esa discusión lor argumentos fueron muy valiosos (a favor y en contra) y puede ayudar leerlos nuevamente
Leopoldo Polo Estol
En esa discusión lor argumentos fueron muy valiosos (a favor y en contra) y puede ayudar leerlos nuevamente
Leopoldo Polo Estol
Estimado Pedro
En primer lugar, FELICITACIONES,
Has posteado un TEMAZO -si se me permite el argentinismo- y creo que esto va MUCHO más allá de trabajo en sí.
Hagamos un ejercicio simple, para empezar,
Siempre he dicho en clase si un alumno preguntaba sobre determinada actividad con animales y su bienestar.
Si era o no causante de "malestar" para establecer si afectaba el bienestar -y esto NO era un argumento fisiológico sino metodológico en conceptos éticos- que la ruta más sencilla era pensar -o replicar- esa circunstancia en las personas.
Si bien el antropocentrismo no es la herramienta considerada metocológicamente adecuada, nos orienta inicialmente.
Un hombre, con lesiones similares, ¿no sentiría dolor? ¿estaría estimulado? ¿feliz ? ¿contento?
Empezemos con esta simple reflexión
Leopoldo Polo Estol
En primer lugar, FELICITACIONES,
Has posteado un TEMAZO -si se me permite el argentinismo- y creo que esto va MUCHO más allá de trabajo en sí.
Hagamos un ejercicio simple, para empezar,
Siempre he dicho en clase si un alumno preguntaba sobre determinada actividad con animales y su bienestar.
Si era o no causante de "malestar" para establecer si afectaba el bienestar -y esto NO era un argumento fisiológico sino metodológico en conceptos éticos- que la ruta más sencilla era pensar -o replicar- esa circunstancia en las personas.
Si bien el antropocentrismo no es la herramienta considerada metocológicamente adecuada, nos orienta inicialmente.
Un hombre, con lesiones similares, ¿no sentiría dolor? ¿estaría estimulado? ¿feliz ? ¿contento?
Empezemos con esta simple reflexión
Leopoldo Polo Estol
Para aquellos que son usuarios de FACEBOOK, les recomiendo buscar la nota de este COLEGA:
José Enrique Zaldívar Laguía: ESTO TAMBIÉN ES TAUROMAQUIA
Leopoldo Polo Estol
José Enrique Zaldívar Laguía: ESTO TAMBIÉN ES TAUROMAQUIA
Leopoldo Polo Estol
También en facebook, busquen a esta persona y sus posteos:
Dra. Núria Querol i Viñas
Fundadora de GEVHA (Grupo para el Estudio de la Violencia Hacia Humanos y Animales ) y Directora del Observatorio de la Violencia Hacia los Animales
Miembro de la Comisión de Violencia Familiar y de Género de l’Hospital Universitari Mútua de Terrassa, Universitat de Barcelona.
Miembro de la Comisión de Ética y Experimentación Animal de la Generalitat de Catalunya.
Miembro de la Asociación Americana de Criminología, Especialista en crueldad hacia animales.
Miembro de la SEIC, Sociedad Española de Investigación Criminológica
Miembro de la Asociación Internacional para el Estudio de Trastornos de Personalidad.
Miembro de la Societat Catalana de Psiquiatria i Salut Mental.
Miembro de la Sociedad Americana de Psicología-División de Estudios Humano-Animal
Miembro del Grupo de Psicólogos para la Promoción del Bienestar Animal de la La Sociedad Australiana de Psicología
Miembro de Animal League Defense Fund
Dra. Núria Querol i Viñas
Fundadora de GEVHA (Grupo para el Estudio de la Violencia Hacia Humanos y Animales ) y Directora del Observatorio de la Violencia Hacia los Animales
Miembro de la Comisión de Violencia Familiar y de Género de l’Hospital Universitari Mútua de Terrassa, Universitat de Barcelona.
Miembro de la Comisión de Ética y Experimentación Animal de la Generalitat de Catalunya.
Miembro de la Asociación Americana de Criminología, Especialista en crueldad hacia animales.
Miembro de la SEIC, Sociedad Española de Investigación Criminológica
Miembro de la Asociación Internacional para el Estudio de Trastornos de Personalidad.
Miembro de la Societat Catalana de Psiquiatria i Salut Mental.
Miembro de la Sociedad Americana de Psicología-División de Estudios Humano-Animal
Miembro del Grupo de Psicólogos para la Promoción del Bienestar Animal de la La Sociedad Australiana de Psicología
Miembro de Animal League Defense Fund
Gracias por su respuesta Dr. Jose Ríos, también había leido sobre la "conclusión" hecha por ese "estudio" en el cual el toro no sentía dolor sin embargo no supe por qué. Gracias a ud ya tengo el por que para explicarlo en clase a los alumnos de veterinaria. Digo esto debido a que aquí en mi país (Perú) existe una fuerte corriente en contra de esta actividad.
Ojala lleguemos algún día a erradicar esta "fiesta"
Gracias!!
Saludos!
Ojala lleguemos algún día a erradicar esta "fiesta"
Gracias!!
Saludos!
Estimado dr Leopoldo: gracias, pero sinceramente siempre pensé que el hecho de ser veterinario va más allá de atender a los pacientes, creo (y espero no ofender a nadie) que eso nos diferencia de los médicos humanos. A los veterinarios, creo que nos une a todos un sentimiento especial del cuál me siento y me sentiré orgulloso. ¿Cuántas veces hemos atendido pacientes sin cobrar un mango? ¿cuántas veces hemos rebajado los costos con tal de que ese paciente no sienta más dolor? Eso es algo que pocas veces se ve en medicina humana, en cambio en veterinaria creo que la consigna es la que tiene que ser: evitar el sufrimiento de nuestros pacientes animales. GRACIAS A LA VIDA QUE NOS PERMITIÓ EJERCER LA CARRERA MÁS NOBLE SOBRE EL PLANETA.
Con respecto a la teoría del médico ese, me parece que es más un juego mental lo que quiere hacer. Si uno se pone a pensar cuando uno se cae, por ejemplo, el dolor es menor al principio debido a las endorfinas (morfinas) naturales para mitigar el dolor tal vez como una forma de defensa ante el enemigo. Luego el dolor va aumentando en intensidad al cabo de unos minutos y se vuelve insoportable. Lo que él quiere demostrar es que el momento inicial del dolor es menor y para cuando se haga más fuerte el animal estará ya muerto. Él quiere demostrar que los toros de lidia tienen un umbral de dolor mayor. Quiere descubrir lo que ya se descubrió que efectivamente las endorfinas existen en todos los seres y actúan de la misma manera.
Ahora los humanos secretamos endorfinas cuando estamos felices, sin stress, calmados, pero habría que determinar la función de la adrenalina en momentos de stress que neutralizaría los efectos de las endorfinas.
Saludos.
Con respecto a la teoría del médico ese, me parece que es más un juego mental lo que quiere hacer. Si uno se pone a pensar cuando uno se cae, por ejemplo, el dolor es menor al principio debido a las endorfinas (morfinas) naturales para mitigar el dolor tal vez como una forma de defensa ante el enemigo. Luego el dolor va aumentando en intensidad al cabo de unos minutos y se vuelve insoportable. Lo que él quiere demostrar es que el momento inicial del dolor es menor y para cuando se haga más fuerte el animal estará ya muerto. Él quiere demostrar que los toros de lidia tienen un umbral de dolor mayor. Quiere descubrir lo que ya se descubrió que efectivamente las endorfinas existen en todos los seres y actúan de la misma manera.
Ahora los humanos secretamos endorfinas cuando estamos felices, sin stress, calmados, pero habría que determinar la función de la adrenalina en momentos de stress que neutralizaría los efectos de las endorfinas.
Saludos.
ULTIMO MOMENTO:
Se ha creado la asociación de veterinarios anti corrida en Francia (hoy mismo)
http://www.veterinaires-anticorrida.fr/
Se ha creado la asociación de veterinarios anti corrida en Francia (hoy mismo)
http://www.veterinaires-anticorrida.fr/
En facebook,
http://www.facebook.com/#!/pages/ASOCIACION-DE-VETERINARIOS-ABOLICIONISTAS-DE-LA-TAUROMAQUIA/124887904208110?ref=sgm
http://www.facebook.com/#!/pages/ASOCIACION-DE-VETERINARIOS-ABOLICIONISTAS-DE-LA-TAUROMAQUIA/124887904208110?ref=sgm
En nuestra web www.avat.org.es teneis alguna información al respecto, y si poneis en vuestra barra de búsquedas, "por qué el toro si sufre", o José Enrique Zaldívar y/o Susana Muñoz, podréis leer todos los trabajos que tenemos sobre el tema.
Saludos
Saludos
Gracias dr. Zadívar, ya me registré en la asociación, ojalá más veterinarios del foro lo hagan.