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Otra vez comportamientos agrsivos

Otra vez comportamientos agrsivos

de Patricia Permetei -
Número de respuestas: 11

Colegas , especialmente a los que les interesa los casos de comportamiento tengo dos casos de suturas de heridas producidos por perros que conviven , un caso son dos hembras y el otro una hembra Boxer ( de 2 años ) y un macho  Cocker de 8 , este ultimo caso es la tipica perra mimada vs. el Cocker gruñon, no tengo un especialista para derivarle los casos de comportamiento y yo soy apenas una aficionada , pero quiero colaborar en algo y voy a tratar de cambiar ciertos comportamientos para intentar corregir los errores de jerarquizacion que se cometieron (entre perros y humanos ) ver si ayuda en algo, no me atrevo a seguir la linea conductista que dice dejar que ellos arreglen sus asuntos (estableciemiento clara dominancia por uno de ellos ) por que he conocido casos (y mas de uno) que han terminado en muerte .

La pregunta en concreto es que experiencia practica tienen en estos casos ?, es muy dificil cortar el circulo vicioso de agresión que ya se estableció.

La Boxer en cuestion ademas es muy timida e insegura , exepto cuando ataca al Cocker , aparentemente es agresión competitiva , pero habra alguna manera mas eficaz de cortar esta conducta?

Muchas gracias de antemano

Permetei Patricia

MP 008 Ushuaia ,Tierra del Fuego, Argentina

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Re: Otra vez comportamientos agrsivos

de Maria De La Paz Salinas -
Hola Patricia,
Vamos por parte y definiendo conceptos. El problema se denomina sociopatia entre perros, esto es basicamente un problema de comunicacion social que determina una falta de organizacion en el grupo, NO EXISTE SOCIOPATIA ENTRE PERROS SI NO HAY UN TRASTORNO JERARQUICO DE BASE ENTRE LOS PROPIETARIOS Y LOS PERROS, al menos nadie pudo demostrar lo contrario y es una constante que los perros tengan una o mas prerrogativas de dominantes.
Este problema no empieza de la mañana a la noche, sino que comienza con gruñidos y conflictos entre los animales que desgraciadamente son "solucionados" (lejos esta de serlo) por los propietarios, o sea, ante un conflicto hay intervencion directa del dueño perpetuando la no resolucion del mismo (no hay historia de una pelea completa en el inicio). Por la naturaleza del problema es una de las cosas mas feas y dificiles de tratar, no solo los animales estan afectados, sino que son los comportamientos de los propietarios los que evitan que la situacion se estabilice, la jerarquia se exprese claramente y exista un orden, por lo que el grupo dista mucho de ser apaciguante.
En principio es un trastorno jerarquico, cuando comienzan las secuencias agresivas completas, frecuentes y sistematicas, evoluciono a sociopatia entre perros estadio 1, cuando esto continua evolucionando, pasa a un estadio 2 (el solo hecho que este presente un animal desencadena la agresion violenta). Solo en el trastorno jerarquico entre perros esta aconsejado dejar que la secuencia agresiva se desarrolle completamente, o sea, en el principio, cuando el conflicto es reciente, justo cuando la gente no se le ocurre ni siquiera preguntar que hace, cuando lo hace, ya los separo, puso rejas, cerro puertas, castigo incorrectamente a los animales, reforzo el comportamiento competitivo del "perdedor" intentando confortarlo por haber perdido, reforzo el comportamiento competitivo del "ganador" marginandolo y castigandolo y el conflicto no solo se mantiene sino que se empeora, por lo que ya evolucionado termina con un animal muerto o seriamente lesionado.
Por lo dicho, es evidente que no solo en un prinicipio se puede y hasta se debe permitir que los perros con buenos autocontroles y comportamiento normal, peleen, sino que es condicion sine qua non que se respete la organizacion planteada y aceptada por los animales, de nada sirve que finalicen una pelea si voy a generar nuevamente una confusion otorgando perrogativas que no corresponden.
De hecho hay otra constante, los perros se pelean frente a los propietarios, son muchisimas las situaciones desencadenantes, pero la mas usual es que ingresen al territorio donde se encuentran los perros, ellos compiten por quien toma contacto (una prerrogativa del dominante) y terminan agrediendose.
Hasta aca, por favor decime si hay algo que no se comprenda en la genesis del problema y seguimos. Es muy importante que quede esto claro.
Un abrazo
Maria de la Paz


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Re: Otra vez comportamientos agrsivos

de Patricia Permetei -

Hola, Maria de la Paz , gracias por tu respuesta , sigo atentamente todas tus intervenciones en materia de comportamiento.

A ver si entendí bien : siempre el grupo tiende al equilibrio y la jerarquia se establece sin mayores problemas siempre y cuando los propietarios sepan educar a sus mascotas y no promuevan a ninguno de ellos como dominante (sobre otros perros o sobre nosotros) ni la competitividad ... (decime si me equivoco en algo)

Ahora te pregunto , si uno revierte estas prerrogativas ... hay alguna posibilidad de que los animales vuelvan a convivir sin agredirse?, otra : podria ayudar algun psicofarmaco como lo recomendastes para otros casos ?

Gracias nuevamente , Patricia 

En respuesta a Maria De La Paz Salinas

Re: Otra vez comportamientos agrsivos

de Roberto Federico Gimenez -

Hola Patricia, qué tal María (... yo veo la palabra "comportamiento" en el tema y clickeo, ya sé que voy a encontrar a mi amiga, ja!)...

Mi pequeño aporte en un caso similar: dos machos, un boxer ("Tifus") y un Schnauzer ("Hanta"). Los dueños: mi hermana y mi cuñado, adultos, sin hijos (y absolutamente pendientes de los perros). El boxer tendría unos 5 años de ser perro único hasta que llega el cachorro de Schnauzer. Las cosas anduvieron más o menos bien cuando Hanta era chiquito, pero en cuanto llegó a la pubertad, la agresión entre ellos se puso terrible. El comportamiento de mi hermana y mi cuñado era calcado al que comenta María de la Paz. Intervenían, mediaban, retaban a uno u otro con criterios humanos ("¡EL estaba jugando con la pelota y VOS viniste a sacársela!"). Mi cuñado llegaba a ponerse al lado del plato del Boxer (que siempre perdía en las peleas) a cuidarlo mientras comía, porque el Schnauzer (un pedazo de bestia) devoraba todo su plato, luego seguía con el del Boxer y más tarde con el Boxer mismo. Luego de mi recomendación de "dejarlos que se jerarquicen" tuvieron tres entradas de urgencia en la veterinaria (todas del boxer) para que un novel colega practicara "hacer los puntos". El resúmen general de la situación de mi hermana era: "El Schnauzer está de lo más tranquilo y viene el otro y lo jode" Al tiempo el Schnauzer se puso agresivo con varias personas y ahí vino mi segunda recomendación: elegir a uno. No sé si hice bien o mal, pero ellos eligieron a Hanta y regalaron al boxer. El Schnauzer hoy es un perrazo, muy guardián pero bien socializado con la familia y el entorno. No tuvo otros casos de agresión a humanos. Cuando mi hermana recuerda con algo de pena a "Tifus" y dice que siempre quiso tener dos perros, le contesto con una frase de nuestros padres: "Todo no se puede". ¿Peco de simplista?

Saludos!

Roberto

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Re: Otra vez comportamientos agrsivos

de Maria De La Paz Salinas -
Hola Roberto,
Tu caso es un caso "de libro". Sabes que? los perros logran jerarquizarse, es mas, si te pones a ver, al principio, solos estaban bien...
Te cuento un caso que resolvi primero de una manera, despues, hubo que hacer otra cosa.
El caso es de Tila y Panchita, dos perritas mestizas hermanas recogidas de las sierras de Cordoba, ambas castradas y de 2 años. Tila, ligeramente mas grande que su hermana, muy tranquila y juguetona, Panchita (la que iniciaba las peleas), hipervigilante, con hiperapego secundario a su propietaria. Las agresiones se daban en el contexto del retorno a casa de los dueños, tambien habia agresiones territoriales (si Tila salia al patio sola, Panchita no la dejaba entrar, tambien sucedia lo mismo en la zona de dormir, tampoco la dejaba volver cuando se habia levantado, si una sola salia a la calle, Panchita agredia al encontrarse con su hermana), habia agresion redirigida en el jardin de adelante cuando ladraban a un perro o persona que pasara afuera, pero esto, no tan constante. Ambas perras dormian en un comedor diario y practicamente no tenian acceso al interior de la casa.
En la primera consulta se planteo la reestructuracion social, Tila acuso un comportamiento normal y no tenia ningun proceso psicopatologico, Panchita, ansiedad intermitente con un score en la escala ETEC bastante alto. Se medico con fluoxetina a dosis de 2mg/kg/dia a esta ultima y se cambio el manejo por parte de los propietarios. Las agresiones desaparecieron y ambas perras interactuaban correctamente, los propietarios mantuvieron el manejo y  por un año no hubo recaidas, solo en un momento en los primeros meses de tratamiento que descuidaron un poco la comunicacion social, Panchita comenzo con hipervigilancia y algunos gruñidos, se aumento la dosis de fluoxetina a 3mg/kg/dia por un mes y se pudo volver a la dosis anterior. En las disputas, Tila se manifestaba como dominante y la otra en competencia jerarquica, la unica que salia lesionada era la dominante, porque esta tenia un perfecto control de la mordida pero hasta que lograba inmovilizar a su hermana, esta mordia sin control en la intensidad (tipico de un estado de competencia). Se trato a Tila como dominante de su hermana, pero sin otorgarle prerrogativas con los integrantes de la familia.
Despues del susto inicial con la recaida, los propietarios mantuvieron una comunicacion social lo mas ajustada posible, se logro que estuvieran 6 meses sin medicacion.
Panchita comenzo con agresiones nuevamente y una semana despues se confirma el embarazo de la propietaria.  Tuvieron una pelea  de unos 20 minutos en los cuales no se lesionaron, Tila  quedo como dominante nuevamente y los propietarios  respetaron el orden  que se habian impuesto.  No hubo agresiones pero  retorno el estado de hipervigilancia y los gruñidos, la propietaria no soporto la situacion y Panchita fue regalada a la familia de la señora que trabaja en la casa, ahora se encuentran ambas perfectamente, la señora que se llevo a la perrita tiene un caracter muy fuerte y desde el ingreso a la casa, fue tratada con una comunicacion social correcta.
A vos que te parece que paso? que conclusiones sacas de este caso? No puse los resultados de los analisis de sangre porque fueron normales en ambas perras, ambas normotiroideas, etc.
Te mando un abrazo
Maria de la Paz
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Re: Otra vez comportamientos agrsivos

de Roberto Federico Gimenez -

A ver, María, si no "orino fuera del recipiente": hay evidentemente una Sociopatía, quizá estadío 2, por el conflicto de jerarquización entre las dos perras. Pero ¿puede ser que Panchita sufra también de un Sindrome de Privación? Digo, las perras fueron encontradas, no conocemos su evolución de cachorras y Panchita presenta hípervigilancia, la agresión re-dirigida y el hiper-apego secundario a la dueña. Este último puede haber "escondido" algunos de los síntomas por un tiempo, pero cuando se alteró ese equilibrio reapareció el Sindrome de Privación. La misma dueña puede haber cambiado su actitud hacia la perra cuando se enteró de su embarazo, es bastante usual ¿no?, y eso originaria un híper-apego "no correspondido" y conductas de sustitución, manifestación de las fobias, etc. ¿Estoy diciendo una "aberración técnica"?

Che, qué difícil esto, me resulta más sencillo hacer "ELISAs" ja!!

Roberto

M.V. ROBERTO GIMENEZ - Bahía Blanca

IACA Laboratorios - www.iaca.com.ar

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Re: Otra vez comportamientos agrsivos

de Maria De La Paz Salinas -
Hola Roberto,
Wow, me has sorprendido, definitivamente ambas perras tenian un sindrome de privacion muy leve, un estadio I y mejorando (el SPS en 40% de los casos cura espontaneamente con un buen manejo antes de la pubertad), podian salira a la calle juntas pero separadas manifestaban elusiones frecuentes, viven en una casa en Villa Ballester por lo que el barrio es bastante tranqui, ademas en una casa con jardin, las salidas al exterior son minimas y en su entorno conocido los perros son normales, un perro con SPS estadio 1 es un perro que tiene "ajustado" su filtro sensorial a bajos estimulos (exactamente a los que de estuvo expuesto en su periodo sensible), es patologico y evolucionara si el entorno habitual supera de base esos estimulos.
Aca habia una sociopatia estadio 1, no habia agresiones instrumentalizadas (patologicas), o sea, que la secuencia era completa, con gruñido incluido y es el signo que te marca una estadio 2. El dato que ambas estuvieran castradas al inicio del tratamiento es lo que empeoro el pronostico, la castracion implica una "rigidez" comportamental, es de hecho una resistencia a la modificacion del status jerarquico y lo que hace que las reglas de comunicacion deban ser mucho mas rigidas que en individuos enteros. Jamas hubo una secuencia agresiva sobre los propietarios, pero la sociopatia estaba (triada de agresiones territoriales, por irritacion y jerarquica + 1 o mas prerrogativas de dominante en este caso)
El embarazo, mas alla de las modificaciones que le produjeron a la propietaria que estaba hipersensible y se angustiaba mucho con la actitud de Panchita, en un grupo genera un cambio, muchas veces ese cambio trae problemas y los cachorros (o bebes) son objeto de competencia para las perras (la dominante puede robar y hasta matar los cachorros de las dominadas en la naturaleza). Los perros tienen el mismo error diagnostico que dosar subunidad beta corionica ;-) , en su comunicacion quimica estan capacitados para reconocer el estado reproductivo de los congeneres... pero tambien de los humanos (la comunicacion quimica humana es en un 80% similar y por ende comprensible para la especie), asi como tambien los estados emocionales. La perra comenzo nuevamente a competir con su hermana antes que la dueña supiera que ya estaba embarazada.
Lo que sucedio en este caso, es algo a tomar en cuenta, podria haberse modificado y tratado, pero el grupo no lo soporto. Siempre hay que evaluar el contexto, muchos casos tratables no lo son en el contexto del grupo que se presentan. En comportamiento, el diagnostico se debe hacer en tres niveles, diagnostico de estado: ansiedad intermitente, diagnostico nosografico: sociopatia entre perros estadio 1 (con una comorbilidad de un SPS 1 pero que no complicaba el cuadro jerarquico mayormente porque solo se manifestaba en ambientes desconocidos y no habia anticipacion emocional ni hipervigilancia relacionado con el medio y sus estimulos, mas bien era social el problema) y el diagnostico contextual, familia de dos miembros con dos perras que no podian soportar las caracteristicas de una de ellas, por lo tanto, tampoco tratarla. El costo/beneficio habia superado las capacidades del sistema.
Un abrazo y muchas gracias por interesarte y participar
Besos
Maria de la Paz

En respuesta a Maria De La Paz Salinas

Re: Otra vez comportamientos agrsivos

de Roberto Federico Gimenez -

Estimada María: me encantó la frase "el costo/beneficio habia superado las capacidades del sistema".¡¡En cuántos matrimonios pasa eso!! jajaja!!!

Gracias por tus conocimientos, sos muy clara (cuando lo "denso" y difícil es esta disciplina). Muchas veces nos pasa (no sólo en etología clínica, si no en la clínica "tradicional") que no solemos entender la co-morbilidad, es decir, la presencia de dos enfermedades (o una patología en fase de estado con otra subyacente) coexistiendo en un mismo organismo. Quizá nuestra formación curricular es mono o a lo sumo bidimensional, buscamos el titulito de una única patología en el renglón superior de la ficha del paciente.

Me llamó la atención lo que escribiste sobre la "comunicación química" del embarazo de la dueña. Que los perros y los chicos chiquitos "saben" de antemano sobre la gravidez de sus dueñas/madres, es algo sabido y comentado a la hora del Toddy ("tu nene está insoportable, ¿no estarás embarazada?").Ahora bien, más allá de la teoría del cambio fisiológico (y de olor): ¿hay estudios que lo hayan comprobado?

Un beso y otra vez gracias por la información.-

Roberto.-

En respuesta a Roberto Federico Gimenez

Re: Otra vez comportamientos agrsivos

de Maria De La Paz Salinas -
Hola Roberto,
je je, por algo se utilizan terapias sistemicas (que tienen muchisima aplicacion en terapia familiar) en comportamiento... no deja de ser un sistema de relaciones y vinculos, de comunicacion y problemas relacionados con ella.
La tendencia en medicina actual es a integrar, todo esta integrado de una manera u otra, si vos ves apuntes de PINE (psico-inmuno-neuro-endocrinologia) podes ver que no hay nada, pero nada que se modifique en un sistema que no impacte en el otro, lo mas comun y clasico de ver es como los sintomas de depresion aguda (anorexia, adinamia, apatia) son exactamente los mismos que se observan en el sindrome febril (efecto de la Interleukina 1, tambien otras como la IL-6 y la TNF-alfa), los desordenes inmunologicos que acompañan a la ansiedad, por ejemplo en la respuesta inflamatoria aumentada (ningun clinico desconoce que un perro ansioso y alergico puede ser una pesadilla)... 
Con respecto a la comunicacion quimica hay bastantes trabajos, seria buenisimo que hubiera mas, pero te voy a buscar.
Un abrazo
Maria de la Paz

En respuesta a Patricia Permetei

Re: Otra vez comportamientos agrsivos

de Maria De La Paz Salinas -
Hola Patricia,
Aca surge el problema subyacente, por eso no hice una respuesta sabana, porque es mas mucho mas enriquecedor el feed back, pueden haber propietarios mas o menos competentes, pero una constante casi siempre presente, es el desconocimiento de las necesidades de la especie. Una de las cosas mas complicadas es este punto, tenemos un concepto de perro "virtual" donde los perros tienen una serie de capacidades y necesidades (que forman parte de las creencias populares pero que no necesariamente son correctas), gran parte de los perros se adaptan a nuestro manejo intuitivo en funcion a nuestra "representacion" mental del perro, cuando no logran adaptarse, comienzan los problemas. La convivencia entre el humano y el perro se sustenta sobre la gran plasticidad del comportamiento de esta ultima especie, pero no hay que confundir la plasticidad de una especie con la plasticidad individual, muchos individuos necesitaran que el propietario adapte su comunicacion, que quite los dobles mensajes permanentes, estas capacidades de adaptacion individual son justamente eso, individuales, no hay dos perros iguales, pero gracias a Dios, todos tienen las mismas necesidades (tengan o no problemas manifiestos), un grupo apaciguante.
La jerarquia es sobre estimada y subestimada a la vez, este concepto tampoco se maneja correctamente, el dominante no es un "rey" sino que el el individuo designado por los dominados para organizar el grupo y tener el mayor gasto energetico del sistema. En este ahorro energentico, el dominante es el "fusible" ante un problema, al punto que en la naturaleza su esperanza de vida es un 25% inferior a la de los subordinados, todas las perrogativas que recibe las paga, con su vida.
La jeraquia es un sistema de organizacion social, cada animal social tiene una jerarquia mas o menos marcada, no es lo mismo un grupo de herbivoros (como el caballo o la vaca), que un grupo de predadores, los primeros deben aplicar estrategias relativamente simples para no ser predados y satisfacer sus necesidades basicas, los segundos deben organizarse de manera ajustada para poder funcionar como un solo individuo, minimizar conflictos que pueden costar perder un miembro del grupo, generar estrategias complejas para conseguir alimento, etc. En definitiva, la jerarquia se plantea y se mantiene por medio de la comunicacion, la comunicacion social implica prerrogativas de dominante que son "cedidas" por los dominados (donde son los recursos del grupo los implicados, espacio, alimento, contactos, expresion del comportamiento sexual), a cambio, los dominados tienen una vida mas apacible, todas las responsabilidades del grupo van al dominante, la presencia de este individuo apacigua a los miembros y frente a el no hay conflictos, tampoco ansiedad.
A su vez, hay una difencia entre la jerarquia de las hembras y de los machos, los machos tienen una jerarquia concentrica, si bien son mas proclives a manifestar competencia, tambien son un poco menos estrictos en sus reportes jerarquico, las hembras tienen una jerarquia lineal, o sea, no admiten dos en el mismo status, esto tiene como fundamento que los machos seran organizados alrededor del centro del grupo (donde estan las hembras, cachorros y dominante), a mayor lejania del centro, menor jerarquia del individuo, las hembras estan en un espacio reducido, por eso es lineal y estricta. En pocas palabras, las hembras pelean menos por la jerarquia (menor frecuencia estadistica), pero son muchisimo mas estrictas y dificiles al momento de tratar un trastorno jerarquico.
Como conclusion, en los propietarios lo que hay es desconocimiento, algunos pretenden una igualdad entre sus perros que no es soportada por ellos, nos manejamos en los terminos de nuestra especie, no en los de ellos, los trastornos jerarquicos, se manifiesten con quien se manifiesten de la manada familia implica un cambio de comunicacion de los humanos siempre, en el factor apaciguante del dominante se centran todos los tratamientos, por eso hasta para tratar una fobia, una ansiedad, etc., es necesario usar la comunicacion social canina correcta. No hay culpa, a lo sumo, responsabilidad. La dificultad de la disciplina, tal vez la mas grande es que debemos redefinir una especie.
Te dejo esto para considerar y poder seguir con el tema.
Un abrazo
Maria de la Paz

En respuesta a Maria De La Paz Salinas

Re: Otra vez comportamientos agrsivos

de Patricia Permetei -

Maria de la Paz : hola , he releido todas tus respuestas y son por demas de interesantes , pero voy viendo que esta especialidad es mas compleja de lo que me esperaba . Los dueños de los perros en cuestion , no han aparecido , creo que el marido convencio a la mujer de regalar a uno de ellos (ella era la que no queria ), Lo ultimo que supe es que se peleaban al solo verse (agresion instrumentalizada?)

Tuve hoy otro caso de un perro que castramos hace dos meses mas o menos (era el dominante de un grupo de 4 , tres machos y un hembra ) para ver si no saltaba tanto el cerco para escaparse  .Por lo que decis de jeraquias y el efecto de la castración ...metimos la pata no ? ,rompimos el equilibrio...? hoy me trajeron al uno de los machos subordinados (Risas )con heridas en la piel del cuello por una pelea con el dominante ahora castrado (Felipe). Encima Felipe se sigue escapando...

Un abrazo ,Patricia

En respuesta a Patricia Permetei

Re: Otra vez comportamientos agrsivos

de Maria De La Paz Salinas -
Hola Patricia,
La complejidad reside principalmente en que siempre se ha pretendido comprender a la especie con la que convivimos, pero solo la interpretamos en nuestros terminos, como todo, para bien o para mal, termina resultando autorreferencial, fueron nuestros codigos los que proyectamos en el otro, ademas, hay conceptos como que con "amor se cura" o el extremo de que para que un perro respete hay que maltratarlo... se cura con amor si consideramos que el propietario tiene que modificar conductas que van con el placer de interactuar con el perro pero que le hacen daño al animal... se cura con rigor, pero en funcion de la comunicacion canina, nunca a los golpes.
El primer problema es que todo se ve muy evolucionado cuando la gente consulta, no son los gruñidos tomados en cuenta. En tu caso, hay un estadio 2, la no resolucion del conflicto hace que todos los mecanismos (que son muchos) que evitan que dos perros lleguen a lastimarse o matarse no sean mas operativos.
La castracion plantea una resistencia al momento de modificar la jerarquia en el tratamiento, pero tambien en la interaccion, tambien una modificacion de la comunicacion quimica, los subordinados pueden percibir eso. El unico que puede abandonar el territorio del grupo por propia voluntad es el dominante, los perros que se escapan tienen un problema jerarquico (no con otros perros, sino con sus propietarios), pueden manifestar o no otros sintomas como agresiones.
En el caso del grupo, posiblemente tenga que ver la castracion, pero no te lo puedo decir solamente con ese dato, por ejemplo es necesario saber la edad, la jerarquia tiene un ciclo, comienzan a ver como se incertan en el grupo de adultos desde la pubertad (mas unos meses despues) y luego decae con los años, tambien desde cuando estan en competencia (por ejemplo gruñidos). Si, genero una modificacion, eso es innegable, hay que ver como lo manejan los propietarios.
Te mando un abrazo grande
Maria de la Paz