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un poco de etologia ,plis!!

un poco de etologia ,plis!!

de Matas Ferrante -
Número de respuestas: 26

Hola a todos .

Se que no estoy muy partisipativo ultimamente del foro como en tiempos anterires , pero por diversos motivos pero hoy vuelvo con una consulta para analizar la conducta animal.

El caso: Ayer por la noche me llama desesperado un amigo pidiendome que sacrifique a su animal (labrador macho de 4 años , en perfecto estado de salud y muy tranquilo hasta ese momento) el perro esta en la casa de su madre quien lo cuida lo pasea ,le da de comer y lo mima mucho.

Hace tres dias le llevaron una hembra para servir , el tipo hiso lo suyo y la perra se fue .

Ayer por la tarde cuando la madre de mi amigo le va a dar de comer como todos los dias el perro la ataca con tanta saña que le fractura dos dedos de la mano ademas de un buen desgarro, tuvo que intervenir su otro hijo para sacarle el perro de encima. Luego de esto la  llevan al hospital y la derivan a un cirujano especialista en manos para que se la reconstruya . Ahora tiene que operarse con clavos y demas menudencias.

Pero volviendo al tema que nos compete, que hacemos con este perro, que de seguru ha atacado por estar nervioso debido a su primer servicio.

La gente lo quiere sacrificar ya que la persona mordida l tiene miedo y ademas era la unica persona que habitaba con el .

Maria de la Paz ????

saludos!!

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Re: un poco de etologia ,plis!!

de Gustavo Cipolletti -

Matías:

           Son dos temas diferentes , y hay que resolverlos rápido. Porque si vuelve a morder y pasa algo peor , tu amigo con justificada causa puede enojarse (y mucho con vos) . Yo lo daría a alguna persona que tenga buen dominio sobre los animales (seguramente la mujer esta ,no lo tiene) , donde no haya niños (por si acaso) . y le daría una segunda oportunidad. Y con respecto a ala causa seguramente fue el tema que lo apartaron de su amante , y seguramente la señora estuvo en ese tema , o al menos presente cuando se la llevaban .Pero en cualquier caso un perro agresivo........hay que tomarlo en cuenta ; y no cualquiera puede manejarlo

Un abrazo . Gustavo Cipolletti

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Re: un poco de etologia ,plis!!

de Ernesto Miguel Conti -

Hola Matias... creo que ese perro ya habra tenido algunos pequeños comportamientos inaceptables, que eran tapados, perdonados o no notados por dueños sin conocimientos de Etologia. Por lo que contas: vivia solo con una Sra que lo paseaba, le daba de comer y lo mimaba .   Creo que el  servicio fue el desencadenante. Le dio la suficiente autoestima para dar el paso final a la cumbre de la jauria, y ante el minimo "mal comportamientio" por parte de la dueña él la puso en su lugar.

Es lo que creo pudo haber ocurrido...

Un saludo

Ernesto Conti

PD: Si pensas venir para la fiesta de Surubi, avisa para lo que te pueda ser util

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Re: un poco de etologia ,plis!!

de Maria De La Paz Salinas -
Hola Matias,
Que tema... el primer punto es que despues de semejante lesion para la propietaria se le va a hacer muy complicado, aparece el miedo a su perro y eso no ayuda.
En los post sobre castracion y vasectomia esta un poco explicado el tema del comportamiento sexual, si los propietarios estuviendo presenciando el servicio, tenes una fuerte modificacion generada por este hecho del estatus social, por la violencia del ataque es muy dificil que el perro se considere netamente dominante sino que esta en una situacion de competencia jerarquica. Llama poderosamente la atencion la falta de control sobre la modida que tuvo, aun considerando la comida como un recurso del grupo sobre el cual el perro intento tener el control. Si sabes como fue exactamente seria muy bueno, si grunio antes por ejemplo.
El hecho de mimarlo mucho, usualmente en la percepcion del perro son prerrogativas de dominante, signos externos que el dan a el la percepcion de su situacion dentro del grupo.
Si podes ampliarme un poco mas, hasta donde yo comprendi tu amigo no vive en el territorio del perro, sino que este vive solo con su madre. Tambien seria importante saber si era un perro con una obediencia relativa, o sea, que sus respuestas fueran aleatorias a las ordenes, que intentara escaparse. Tambien si tenia buenos autocontroles previamente, o sea, si jugaba a morder y no se controlaba durante el juego, si se excitaba jugando y se ponia muy bruto, intolerancia a quedar marginado, solo y/o puertas cerradas, donde duerme, como le administraban la comida, si la tenia a disposicion, le convidaban mientras ellos comian, si comia antes o durante la comida de los propietarios. Una cosa que no te pregunto porque la doy por sentada, la iniciativa de los contactos era del perro, eso es una prerrogativa de dominante y la mas frecuente. Montas jerarquicas sobre la gente u objetos?
Tambien seria interesante saber si habia grunidos (no tengo enie), esto ya es una agresion.
Con respecto al tratamiento despues lo hablamos, pero seria mas enriquecedor hacerlo sobre los datos que aportes (que no son todos los datos pero que le hacen al caso), es importante comprender como sucedio esto para tomarlo en cuenta como prevencion.
Un abrazo
Maria de la Paz




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Re: un poco de etologia ,plis!!

de Matas Ferrante -

Hola y gracias a todos por responder.

Maria te cuento algo mas por que hoy pude hablar mas tranqui con mi amigo.

El perro esta en la casa de la madre donde viven dos hermanos de el que no stan nunca-

el perro duerme afuera

la comida se la dan en un plato al lado de su cucha

en el momento en que llego la perra estaba el paseador ( no me habian comentado que tenia a este individuo)

el perro le gruño a la madre antes de atacarla cuando ella se le aserco a dejarle el agua serca de la comida

Ya habia atacado en tres oportunidades al veterinario - jardinero - ama de llaves, nunca con semejante saña.

no realiza montas sobre objetos ni personas.

jugaba a morder pero nunca lo hiso.

no se llevaba bien con extraños.

el perro no le da bola a nadie.

espero haber sido claro en mis respuestas , gracias de nuevo.

Saludos!!!

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Re: un poco de etologia ,plis!!

de Maria De La Paz Salinas -
Hola Matias,
Mas datos, mas podemos saber que pasa...
Gracias a Dios duerme afuera, sino este problema hubiera surgido mucho antes.
En principio tenes signos de sociopatia, te explico porque, no se si estaba comiendo o habia comido y dejado, para el caso, la agresion se desencadeno en funcion de un recurso que usan para comunicarse, el alimento. Usualmente la gente hace caso omiso a los grunidos, si bien son una agresion, no hay conciencia de ello, si hubiera dejado el agua mas lejos del alimento, posiblemente no hubiera sucedido esto.
El hecho que no se llevara bien con extranios ya es un signo a tomar en cuenta tambien, puede darse por varias razones, una por fobias sociales y la segunda por un trastorno jerarquico, lo perros con prerrogativas usualmente o son muy territoriales en su casa o afuera de ella tienen la responsabilidad de cuidar que nadie se acerque demasiado a su propietario.
El hecho del servicio pudo darle un envion a esto como para que intentara mas fuertemente terminar con el doble mensaje que le proponen los duenios. Lamentablemente, aun queriendo y no importandoles a los propietarios si su perro se percibe dominante, es imposible mantener todas las prerrogativas y se genera un doble mensaje.
Al ser un labrador, no seria raro una comorbilidad con un trastorno tiroideo.
El tratamiento se centra en quitar todas las prerrogativas de dominante y eventualmente medicarlo con un ISRS como la fluoxetina a dosis de 2 a 4 mg/kg, hay que tener en cuenta que el efecto maximo tarda 21 dias en aparecer y que en la primera semana genera una anorexia considerable en algunos casos.
De todas maneras, que agrediera a su propietaria (una hembra en el sentido de la organizacion del grupo) y tan descontroladamente es para evaluar.
El jugar a morder puede ser un signo de deficits de autocontroles, lo que con agresiones no es muy bueno. De todas maneras esto es un breve resumencito, seria mucho mas largo y es importante evaluar otros comportamientos.
Seguimos y comentame si te queda alguna duda
Un abrazo
Maria de la Paz

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Re: un poco de etologia ,plis!!

de Daniela Volpi -
Hola Matias!!! qué contás? Te mando un abrazo y buen año! Daniela
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Re: un poco de etologia ,plis!!

de Miguel Maqueda -

Hola Matias, espero que no se estropee una amistad como quizas pueda pasar.

Otra cosa, acordate que quien sabe de animales es el veterinario, asi que opinion que les des a los duenios viene de alguien quien estudio acerca del tema animales. En otras palabras hablales francamente y si se da que todo lo que rodea al animal esta 10 puntos pero que el animal esta mal del bocho, lamentablemente tenes que sugerir la eutanasia y decirselo a los duenios sin pelos en la lengua. De frente. La explicacion del por que es primordial.

Suerte

Miguel Maqueda

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Re: un poco de etologia ,plis!!

de Matas Ferrante -

Bueno hable nuevamente con parte del grupo familiar .

Haber que les parece esto.

Castracion + aminotriptilina ???? x 3 meses haber que pasa , sacarlo con los propietarios y no con el paseador  y que todos los integrantes le den un poco de bola !!!

bueno maria de la paz , no sera de lo mejor pero por lo menos estamos mas lejos de la EUT.

saludos

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Re: un poco de etologia ,plis!!

de Maria De La Paz Salinas -
Hola Matias
Por que harias eso? no lo pregunto mal, solo que no le encuentro el fundamento aun buscandolo a menos que... si queres una camisola de fuerza quimica te recomiendo una mejor, la amitriptilina tiene un efecto similar a la clomipramina pero con mayor accion antihistaminica, no esta bueno si pretendes que medien aprendizajes. La castracion solo disminuira la agresion territorial, la agresion que sufrio la duenia no es territorial, es jerarquica... posiblemente la del veterinario sea una agresion por irritacion, tal vez las otras sean territoriales. Por lo que estarias actuando sobre un porcentaje de las agresiones pero de ninguna manera con un grado de seguridad respetable (la lesion fue MUY grave), la castracion es mas o menos una "timba", si no da el resultado esperado, que en muchos casos no lo da y he atendido y atiendo muchos perros con sociopatias castrados, el pronostico es peor porque genera una rigidez en el comportamiento que el status social no lo modificamos asi no mas y de hacerlo, estara siempre compitiendo, si lo bajas de jerarquia, castralo y usamos esa rigidez para que se quede abajo. Resumiendo, si con la castracion sigue igual, la eutanasia es mas probable que hoy... y por ahi con otra cirugia reparadora en el medio.
Que es lo que determina que un perro se perciba dominante o no?
No es mas que lo que recibe del medio, la informacion que recibe le da la idea de donde esta ubicado. Si lo atonto los aprendizajes no se van a dar y la medicacion sera de por vida en el mejor de los casos.
El paseador no es problema y los propietarios hoy por hoy son los que cargan con la mala comunicacion con el perro. No es un tema de tiempo, sino de como se comunican, si lo hacen mal es peor el remedio que la enfermedad.
Sin darle las pautas de como manejar al perro, ya te digo que la eutanasia esta recomendada por el riesgo que hay hoy por hoy.
Muy probablemente, ahora el perro este mejor, esto es frecuente porque al haber una agresion los duenios lo marginan mas y no quieren estar con el. Esta falta de contacto, lejos de empeorar el caso, lo mejora porque con la falta de contacto, tambien disminuye la comunicacion paradojal.
Se que por ahi en esta instancia no se logra comprender mucho, pero de a poco, voy a tratar de ir aclarando el punto de como afecta al perro lo que nosotros intuitivamente hacemos al comunicarnos con el/
Un abrazo y vamos desarmando la problematica sobre la marcha si te parece
Maria de la Paz

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Re: un poco de etologia ,plis!!

de Cesar barbera -

hola MARIA DE LA PAZ queria preguntarte sobre la amitriptilina ,yo la doy mucho para los trastornos de neurosis de lamido y en general para neurosis varias en los caninos o fovias, en los gatos me funciona bien para el mismo problema  digo cuando no paran de rascarse o lamerse constantemente y en

algunos casos de agresion en caninos ,no se si hago muy mal 

es muy dificil explicar todos los trastornos que sufren los animales,a los dueños (ansiedad por separacion,trastornos compulsivos agresion dominante y muchas otras cosas ) asi que si meti mucho la pata con la amitriptilina ayudame!!! la buspirona es muy cara y me dio menos resultado

sumado a esto no se casi nada de etologia o conducta animal solo lo necesario para la clinica y practica diaria .

gracias saludos  

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Re: un poco de etologia ,plis!!

de Maria De La Paz Salinas -
Hola Cesar,
Pido disculpas si a veces peco de purista, la amitriptilina tiene una ventaja... ES MUY ECONOMICA y como triciclico que es, va a servir para las actividades de sustitucion/estereotipias que aparezcan.
Basicamente no es que metieras la pata, sino que por ahi hay medicaciones mejores (en comparacion, la clomipramina es mejor, en algun momento si tengo tiempo me explayare sobre psicotropicos).
De todas maneras, es importante tomar en cuenta que ningun tratamiento con antidepresivos, sean tricicilicos o no, o normotimicos, NO debe tener una duracion menor a 3 meses para lograr volver a sensibilizar los receptores de cortisol al nivel del SNC. Todos los triciclicos e IRSS son ansioliticos y es para esta afeccion para lo que mas los usamos.
El problema de la amitriptilina es en principio un efecto sedante muy fuerte, esto puede llegar a entorpecer los aprendizajes y lo que es mas dificil, dificultar quitar la medicacion a largo plazo.
Un abrazo
Maria de la Paz
En respuesta a Daniela Volpi

Re: un poco de etologia ,plis!!

de Matas Ferrante -

Dani!!!!

todo Ok

 te mando un beso grande e igualmente para vos !!

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Re: un poco de etologia ,plis!!

de Miguel Maqueda -

Cuando hablaste con parte del grupo familiar, estaba presente la Sra que habia sido atacada y mordida por el perro?, si fue asi que opinion dio? No me respondas que ya se la respuesta.

Decis que "Ya habia atacado en tres oportunidades al veterinario - jardinero - ama de llaves, nunca con semejante saña.  Que mas tenes que esperar ahora, que mate a alguien? Es la Cuarta vez y no la Pimera.

Decis tambien, "bueno... no es lo mejor pero estamos mas lejos de la EUT". Yo pienso que estaria mas cerca de la Eutanasia. Pobre bestia!

Si podes leete el articulo HEROES, es asi como deberian comportarse los perros creo yo.

Lassie, Rintintin, donde estan? los extraniamos

Respetuosamente,

Miguel Maqueda

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Re: un poco de etologia ,plis!!

de Cesar Guillermo Mena -

Matias: por lo que cuentas de los antecedentes del labrador(tres ataques a desconocidos), sus dueños que no pudieron ver o no consultaron por el comportamiento de su mascota, la unica que "manejaba" supuestamente al perro es la victima, con todo esto hablaria mas de la EUT con los propietarios, me parece que no estan en condiciones de tratarlo  por su conducta o no hay alguien que se digne a darle otra oportunidad  al pobre perro ya que no vivian muy en contacto con él.

Maria de La Paz: lo tuyo no tiene desperdicio, excelente tus clases de etologia.-

Saludos

En respuesta a Matas Ferrante

Re: un poco de etologia ,plis!!

de Maria De La Paz Salinas -
Hola Matias,
Va un poco extenso y aviso, el tema es que si no se comprende la genesis del problema, no se puede modificar y curar.
Los perros tienen una comunicacion social que no es igual a la nuestra, esto incluye prerrogativas que favorecen a un individuo que cargara con la obligacion de ordenar y apaciguar a los miembros del grupo (Prerrogativa: 1. f. Privilegio, gracia o exención que se concede a alguien para que goce de ello, anejo regularmente a una dignidad, empleo o cargo), en el caso de los perros el costo para el que eligen como dominante es alto y para el grupo implica ahorro de energia. Digamos que es un "pago" que le hace el grupo al dominante por vivir peor que ellos.
Las prerrogativas estan ligadas a los recursos del grupo, esto incluye alimento, espacio, contactos y comportamiento sexual. Todo esto es regulado por el dominante.
En el caso de este perro, al vivir marginado, no tiene la perrogativa del manejo del espacio, pero seguramente los contactos los inicia el, la comida la come cuando quiere y queda a disposicion y el servicio pudo llegar a formar parte de este sistema si fue en publico.
Esto determina que el se considere obligado a organizar a la gente y cuando la gente pasa ciertos limites (que desconoce) se generen agresiones o situaciones competitivas en las que intentara poner limite al no respeto de las normas de comunicacion canina.
Si esto no se revierte, no importa que medicacion utilices ya que estaras tapando los sintomas por un tiempo o no podras jamas quitar el freno quimico. El problema subyace y el riesgo tambien.
Espero haber podido explicar este punto, es nada menos el punto de partida donde se genero tremenda agresion y tambien el lugar donde se debe iniciar una prevencion.
Un saludo
Maria de la Paz
Pd: si se va comprendiendo, seguimos luego
En respuesta a Maria De La Paz Salinas

Re: un poco de etologia ,plis!!

de Ernesto Miguel Conti -

Hola Maria de la Paz.... por lo que decis "y el servicio pudo llegar a formar parte de este sistema si fue en publico." o sea que si los servicios son por decirlo privados, no aumentan las prerrogativas de macho dominante?

Gracias por des-aznarme

Ernesto Conti

En respuesta a Ernesto Miguel Conti

Re: un poco de etologia ,plis!!

de Maria De La Paz Salinas -
Hola Ernesto,
Los servicios por robo existen en los grupos como excepciones y si el perro da servicio y no ve que lo vemos esta perfecto. Solo es complicado el servicio frente a espectadores, sean otros perros o humanos, este comportamiento es una fuerte prerrogativa de dominante, al punto que no son pocos los casos donde el perro posteriormente cambia radicalmente su comportamiento y comienzan los problemas.
En contrapartida, si nos consultan por un perro que no sirve a las perras, evaluar este punto, si estan presenciandolo, un perro de baja jerarquia inhibe su comportamiento sexual frente a los individuos de mayor rango. Esto ya te imaginaras las ventajas que tiene para un grupo de animales predadores, la jerarquia minimiza las agresiones y los conflictos, en epoca de celo de las hembras de las cuales es la dominante la que inicia primero su celo y posteriormente las dominadas, si no existiera este sistema de organizacion, los machos se pelearian permanentemente, el grupo dejaria de ser operativo.
Un abrazo
Maria de la Paz

En respuesta a Maria De La Paz Salinas

Re: un poco de etologia ,plis!!

de Matas Ferrante -
Siga nomas Dra Muy interesante!
En respuesta a Matas Ferrante

Re: un poco de etologia ,plis!!

de Maria De La Paz Salinas -
Hola, podemos continuar con los mitos y preconceptos sobre la jerarquia...
Hay una serie de conceptos que perteneces a la "sabiduria popular" que no solo no son correctos, sino que ademas generan desinformacion, a veces peligrosa.
Podriamos empezar por que todo trastorno de comportamiento "se cura con amor" pero podria ser una discucion filosofica larga que me excede en este momento, solamente voy a agregar que hay una diferencia conceptual de lo que significan nuestras actitudes para el perro y que nuestras manifestaciones "amistosas" son confundidas con prerrogativas o signos de apaciguamiento, que al momento de pretender imponerse sobre un perro para que baje del sillon puede generrar un conflicto, por ejemplo.
Primera, el perro dominante es agresivo, NO, no lo es!! el dominante usualmente es "un tranquilo", no es agresivo, nuestros perros usualmente estan en competencia jerarquica, que no es lo mismo, siquiera las secuencias agresivas son iguales, el perro que esta en competencia es mas violento. Esto no significa que el perro dominante no haga respetar las normas de comunicacion, pero no va a lastimar a nadie de primera intencion.
El perro dominado es medio tonto o falto de iniciativa, tampoco es cierto, el dominado en principio esta mas relajado que el dominante, no tiene que hacer cumplir las reglas, solo las cumple, duerme y come cuando debe dormir y comer y no tiene obligaciones mas alla de esto.
El dominante la pasa genial y el dominado la pasa mal ... de ninguna manera, el dominante esta permanentemente intentando mantener el grupo unido, permanentemente comunicandose con los dominados que el esta a cargo, emitiendo rituales de comunicacion ya que con el feed back del grupo es la unica forma en la cual el puede "ver" porque al no tener conciencia de si mismos, es lo que recibe del medio lo que le da una idea del lugar que tiene en el grupo. El dominado, apaciguado por la figura del dominante vive mucho mas relajado, salvo los individuos que se encuentran en situacion de competencia y hasta que esta se resuelve (en la convivencia con los humanos esta situacion muchas veces no se resuelve en terminos sociales sino con eutanasia al no saber como revertirla o al haber un caso muy evolucionado que es riesgo alto).
Existe el dominante de nacimiento... tampoco. La jerarquia se efectiviza en la pubertad, hasta ese momento los cachorros tienen bastante tolerancia dentro del grupo, es posible que algun cachorro tenga mayor tendencia a adoptar posturas de dominante que sus hermanos y rudimentos de control sobre algun recurso, pero jamas se les seran toleradas por parte de los adultos agresiones, menos aun mediando comida. La jerarquia es dinamica, se necesitan varias interacciones entre perros para que quede clara, usualmente el resultado de la primera interaccion coincide con la jerarquia final.
Un perro dominante lo es toda su vida, esto es otra confusion frecuente, la jerarquia tiene un pico en la edad adulta y decae eventualmente cuando los perros envejecen, esto es en condiciones naturales, tambien en la convivencia con los humanos, la dificultad para modificar como el perro se percibe se  observa en este punto.
Un abrazo y hay mas, pero por ahora vamos con esto
Maria de la Paz
En respuesta a Maria De La Paz Salinas

Re: un poco de etologia ,plis!!

de Lily Ribeiro -
Realmente María de la Paz, para sacarse el sombrero, muchisimas gracias por tus aportes-enseñanzas, claras y prácticas.
Besos Lily