Colegas:
Cuestiono acerca de quien o quienes emplean la vacuna del Bacilo Calmette Güerin en enfermedades vírales, solicitando su fundamento bibliográfico dado que me sería de sumo beneficio.
Mariño
Querétaro - México
Estimado Horacio:
Yo el BCG lo he utilizado como inmunomodulador en algunos tumores junto a cepas de c.parvum.Con buenos resultados, sobre todo en casos de reicidivas.
En humana su principal funcio es el tratamiento habitual en el cancer de vejiga de la orina( te anexo un interesante artículo).
Como puedes ver estimula la apoptosis celular y la reacción inflamatoria.
Desde mi punto de vista, podría tener sentido la aplicación del BCG como estimulador de NK en las infecciones víricas. Aunque claro en procesos muy localizados(según me sugiere la lógica)
De todas maneras el tema parece muy interesante.
Un saludo
José Manuel:
Tu respuesta propicia en mí reforzar un concepto y reafirmar otro.
Refuerza la idea de que él Medico nace y se hace. Si no se nace con la venia Medica, por denominarla de alguna manera, jamás se será Medico así se tengan Maestrías y recontra-Doctorados en el área, conozco casos.
Desde mi punto de vista, a grosso modo, un Medico debe poseer la habilidad de analizar y deducir, a partir de un cuerpo de conocimiento, para aproximarse a una conclusión acerca del fenómeno en cuestión y tomar decisiones sensatas. Además de presentar ese olfato o intuición que llamamos ojo clínico, el cual no se enseña, ni será enseñado, en ningún libro y no es mostrado, ni lo será, en ninguna ponencia, es algo nato, tal como el oído del músico, es un Don.
Ahora bien, innegablemente posees ese Don. Reafirmando que eres un joven MEDICO, en toda la extensión de la palabra, con una capacidad fuera de lo común (saludos Geniecilla no se porque pero me acorde de ti) y nuevamente te conmino a seguir por la línea, tus limites los marcas únicamente tu e indudablemente en la actualidad, por tu propia juventud, ni siquiera los visualizas adecuadamente.
Entro en contacto privado contigo para que intercambiemos información.
Saludos Joven Gran Medico.
Horacio Mariño
Estimado Doctor Mariño:
Siento haber tardado tanto en contestar, pero he tenido un problema con mi conexión.
De verdad, no sabe cuanto agradezco sus palabras y lo que me llenan si vienen de usted.
Aquí quedo para ayudarle en lo que desee.
Un saludo.
José Manuel.
Siento haber tardado tanto en contestar, pero he tenido un problema con mi conexión.
De verdad, no sabe cuanto agradezco sus palabras y lo que me llenan si vienen de usted.
Aquí quedo para ayudarle en lo que desee.
Un saludo.
José Manuel.
Estimado Doctor Mariño:
Siento haber tardado tanto en contestar, pero he tenido un problema con mi conexión.
De verdad, no sabe cuanto agradezco sus palabras y lo que me llenan si vienen de usted.
Aquí quedo para ayudarle en lo que desee.
Un saludo.
José Manuel.
Siento haber tardado tanto en contestar, pero he tenido un problema con mi conexión.
De verdad, no sabe cuanto agradezco sus palabras y lo que me llenan si vienen de usted.
Aquí quedo para ayudarle en lo que desee.
Un saludo.
José Manuel.
Estimado Dr Mariño:respecto al fundamento del mecanismo de accion de la vacuna BCG en la modulacion de la respuesta inmune antiviral,(y dicho sea de paso la terapeutica antitumoral que provee el Dr Urbano)puede que sea útil comprender la funcion de los receptores Toll (TLR),en la respuesta adaptativa antiviral,y tambien en el direccionamiento de la respuesta inmune hacia TH1,lo que propendería a acrecentar la potencia citotóxica de la misma,por supuesto,en detrimento de la humoral.Quedando a su disposición lo saludo atte
Germán Carol MV
PD adjunto un archivo interesante al respecto,aclarando que no la utilizo de rutina para el tratamiento de las infecciones virales.Aparte cabe resaltar,que la estimulacion de los TLR es aprovechada por varios virus como via patogénica.
Germán Carol MV
PD adjunto un archivo interesante al respecto,aclarando que no la utilizo de rutina para el tratamiento de las infecciones virales.Aparte cabe resaltar,que la estimulacion de los TLR es aprovechada por varios virus como via patogénica.
Dr Carol:
A mi el mundo de la inmunología me apasiona.
Hace unos años que conocia la función de los receptores Toll, sobre todo en el campo de la inmunoterapeutica.
Si bien la respuesta citotoxica es fundamental en la respuesta antivírica yo nunca he entendido el porqué de ciertos autores en disminuir el nivel de respuesta humoral en favor de la celular.
Está probado que la estimulacion de celulas NK con a-GalCer favorece la persistencia de ciertos virus, al igual que en casos en los que se favorece la acción de TH1. La causa era sin duda, que entre las células diana de muchos virus están estas células.
Le pongo el ejemplo del virus de la peste porcina africana. Induce una gran respuesta celular ya que la humoral es no neutralizante. Esto es y no la virulencia del virus el factor que le da una elevadisima letalidad a la enfermedad.
Ya que los TH1 y NK eran celulas diana, y celulas de transporte.
Sin embargo, clasicamente la inmunomodulación para combatir bacterias nunca ha ido orientada a la respuesta celular, siempre a la humoral.
Ya se sabe, que en el caso de patógenos intracelulares como brucella spp, rickettsias, salmonella spp, leishmania spp, una respuesta celular fuerte y activa es decisiva en el buen finalizar de la enfermedad ya que activan de forma determinante a los macrófagos impidendo que se repliquen en su interior.
Yo por eso me declaro conservador en estos aspectos.
Uso el BCG en tumores porque estos no dan una respuesta inmune sólida. Pero en una infección vírica no se me ocurriría nunca inclinar la respuesta inmune a ninguno de los dos lados a no ser que el producto de la enfermedad que causaran se debiera a un proceso autoinmune, vease PIF.
Un saludo.
José Manuel
A mi el mundo de la inmunología me apasiona.
Hace unos años que conocia la función de los receptores Toll, sobre todo en el campo de la inmunoterapeutica.
Si bien la respuesta citotoxica es fundamental en la respuesta antivírica yo nunca he entendido el porqué de ciertos autores en disminuir el nivel de respuesta humoral en favor de la celular.
Está probado que la estimulacion de celulas NK con a-GalCer favorece la persistencia de ciertos virus, al igual que en casos en los que se favorece la acción de TH1. La causa era sin duda, que entre las células diana de muchos virus están estas células.
Le pongo el ejemplo del virus de la peste porcina africana. Induce una gran respuesta celular ya que la humoral es no neutralizante. Esto es y no la virulencia del virus el factor que le da una elevadisima letalidad a la enfermedad.
Ya que los TH1 y NK eran celulas diana, y celulas de transporte.
Sin embargo, clasicamente la inmunomodulación para combatir bacterias nunca ha ido orientada a la respuesta celular, siempre a la humoral.
Ya se sabe, que en el caso de patógenos intracelulares como brucella spp, rickettsias, salmonella spp, leishmania spp, una respuesta celular fuerte y activa es decisiva en el buen finalizar de la enfermedad ya que activan de forma determinante a los macrófagos impidendo que se repliquen en su interior.
Yo por eso me declaro conservador en estos aspectos.
Uso el BCG en tumores porque estos no dan una respuesta inmune sólida. Pero en una infección vírica no se me ocurriría nunca inclinar la respuesta inmune a ninguno de los dos lados a no ser que el producto de la enfermedad que causaran se debiera a un proceso autoinmune, vease PIF.
Un saludo.
José Manuel
Germán, José Manuel:
Agradezco su participación, en ambos casos sumamente interesante y valiosa para mi labor. El asunto se esta poniendo sabroson, ya salieron a la luz los receptores pseudo-tool y se saldran más conceptos actuales. Por el momento me encuentro algo ocupado. Espero con suma calma leer sus aportes y echar màs leña al fuego. Gracias agradables y preparados Colegas.
Mariño
Agradezco su participación, en ambos casos sumamente interesante y valiosa para mi labor. El asunto se esta poniendo sabroson, ya salieron a la luz los receptores pseudo-tool y se saldran más conceptos actuales. Por el momento me encuentro algo ocupado. Espero con suma calma leer sus aportes y echar màs leña al fuego. Gracias agradables y preparados Colegas.
Mariño
José Manuel & Germán:
Vamos a atizarle al fuego a ver hasta donde llegamos. Les envio este breve artículo para proseguir con la discusión.
Horacio
PD
José Manuel envia por favor tu mail a mi sección privada dentro del sitio.
Vamos a atizarle al fuego a ver hasta donde llegamos. Les envio este breve artículo para proseguir con la discusión.
Horacio
PD
José Manuel envia por favor tu mail a mi sección privada dentro del sitio.
Un Lapsus Pendejus me ocurren con frecuencia. Ahi va el artículo.
Horacio
Horacio
Aporto un interesantísimo artículo sobre la modulación de la respuesta de una celula NK mediante diferentes factores y receptores.
José Manuel
José Manuel
Mi estimado Jose Manuel He leido con atencion todos estos mails me parecen fantasticos agrego algo y pregunto otra cosa, en el Panemericano de medicina felina el cual tuve el orgullo de presidir se presento un trabajo precisamente la FCV de la USAL donde se hablo de los casos clinicos tratados con vacuna de BCG a los CC escamosas, los resultados son bastante alagüeños y tambien como vos decis estan basados en el tratamiento de tumores vesicales. No he teniodo la suerte de poder tratar muchos de estos tumores con BCG pero, en el que lo hice la verdad me dio buen resultado. Otra cosa la pregunta... A mi me encanta la inmunologia, y estamos haciendo con el Dr Maure muchos trabajos de inmunomodulacion en tumores sobre todo en linfomas ya presentamos varios trabajos, realmente muy prometedores.
La pregunta que le hago siempre a los que les gusta y saben de inmunologia, tenes idea o sabes si existe la posibilidad de que una vacuna de parvovirus a virus muerto sin adyuvantes puede ser potencialemente eficaz si en vez de agregar adyuvante se aumenta la carga viral en la vacuna???. Que opinas del tema??
Suerte
Alejandro Paludi
La pregunta que le hago siempre a los que les gusta y saben de inmunologia, tenes idea o sabes si existe la posibilidad de que una vacuna de parvovirus a virus muerto sin adyuvantes puede ser potencialemente eficaz si en vez de agregar adyuvante se aumenta la carga viral en la vacuna???. Que opinas del tema??
Suerte
Alejandro Paludi
Dr. Paludi:
No obstante a que su misiva va dirigida al Dr. Urbano me permito intervenir, ya que propuse el tema, comentando lo siguiente. Mi pregunta es como decimos en México, plan como maña. Efectivamente tal como lo señala nuestro joven y destacado Colega José Manuel, la vacuna BCG es empleada como inmunomudulador en casos de determinadas neoplasias, más no obstante, desde un perfil comercial, el punto de mayor interés para su empleo se aproxima en la respuesta de mi amigo y Colega él Dr. Carol.
Ahora bien, como lo mencione en un principio esto es plan con maña, con el objetivo de saber sí mis Colegas Hispanoparlantes conocen acerca de una aplicación sumamente útil desde el punto de vista clínico, además de poder ser empleada con suma frecuencia y en consecuencia generar ganancias.
Obviamente el dato que genera la idea es de una fuente por demás fidedigna. Afortunadamente para mi es de desconocimiento general tal aplicación, soy asesor vivo de vender ideas, y tal vez a alguna empresa no-mexicana le pudiese interesar el proyecto.
A grosso modo conozco el trabajo del Dr. Maure y tal vez le interés trabajar, conjuntamente con su equipo, con vacuna BCG en una aplicación reitero sumamente útil así como frecuente.
No soy inmunólogo, no poseo ni maestría, ni doctorado, pero he demostrado que cualquier dato que comparta es perfectamente fundamentado y me interesaría trabajar con gente capacitada con el fin de generar ganancias. Además agrego que la eficacia de la idea se ha validado desde un punto de vista clínico en un marco de referencia muy pequeño, que representan las 6 clinicas Veterinarias propiedad de mi familia.
En cuanto a la segunda pregunta la respuesta va por la inmunidad mediada por células.
Quedo a su disposición.
Mariño
No obstante a que su misiva va dirigida al Dr. Urbano me permito intervenir, ya que propuse el tema, comentando lo siguiente. Mi pregunta es como decimos en México, plan como maña. Efectivamente tal como lo señala nuestro joven y destacado Colega José Manuel, la vacuna BCG es empleada como inmunomudulador en casos de determinadas neoplasias, más no obstante, desde un perfil comercial, el punto de mayor interés para su empleo se aproxima en la respuesta de mi amigo y Colega él Dr. Carol.
Ahora bien, como lo mencione en un principio esto es plan con maña, con el objetivo de saber sí mis Colegas Hispanoparlantes conocen acerca de una aplicación sumamente útil desde el punto de vista clínico, además de poder ser empleada con suma frecuencia y en consecuencia generar ganancias.
Obviamente el dato que genera la idea es de una fuente por demás fidedigna. Afortunadamente para mi es de desconocimiento general tal aplicación, soy asesor vivo de vender ideas, y tal vez a alguna empresa no-mexicana le pudiese interesar el proyecto.
A grosso modo conozco el trabajo del Dr. Maure y tal vez le interés trabajar, conjuntamente con su equipo, con vacuna BCG en una aplicación reitero sumamente útil así como frecuente.
No soy inmunólogo, no poseo ni maestría, ni doctorado, pero he demostrado que cualquier dato que comparta es perfectamente fundamentado y me interesaría trabajar con gente capacitada con el fin de generar ganancias. Además agrego que la eficacia de la idea se ha validado desde un punto de vista clínico en un marco de referencia muy pequeño, que representan las 6 clinicas Veterinarias propiedad de mi familia.
En cuanto a la segunda pregunta la respuesta va por la inmunidad mediada por células.
Quedo a su disposición.
Mariño
Dr Paludi:
El parvovirus canino inactivado, al igual que gran cantidad de patógenos necesita adyuvante para generar inmunidad, una vacuna con gran cantidad de antígeno y nada de adyuvante, más que ayudar seria peligroso, sobre todo en las primovacunaciones ya que se perdería la inmunidad materna( que neutralizaría los antigenos de esta vacuna) y no se produciría apenas respuesta.
Así que el adyuvante debe de ir en una conjunción ideal con el antígeno para que sea efectivo.
No obstante, yo soy partidario de dar vacunas vivas, ya que los virus inactivados no pueden producir proteinas en el citoplasma, asi que los peptidos de los antigenos viricos no pueden ser presenados en las MHC-I, y asi no hay celulas T citotoxicas ni un gran número de mecanismos efectores(presentación antigénica ligados a linfocitos CD4+ así como la liberación de diversas citoquinas).
Quisiera terminar diciendo que el BCG es un adyuvante más. Tendríamos una respuesta inmune más sólida y fuerte, sobre todo de tipo T citotoxico( lo cual no siempre es bueno como he dicho anteriormente), que podría dar un beneficio a LARGO plazo sobre infecciones víricas, pero que segun mi opinión no sería util en procesos viricos agudos.
Esa es mi opinión.
Un saludo. José Manuel.
El parvovirus canino inactivado, al igual que gran cantidad de patógenos necesita adyuvante para generar inmunidad, una vacuna con gran cantidad de antígeno y nada de adyuvante, más que ayudar seria peligroso, sobre todo en las primovacunaciones ya que se perdería la inmunidad materna( que neutralizaría los antigenos de esta vacuna) y no se produciría apenas respuesta.
Así que el adyuvante debe de ir en una conjunción ideal con el antígeno para que sea efectivo.
No obstante, yo soy partidario de dar vacunas vivas, ya que los virus inactivados no pueden producir proteinas en el citoplasma, asi que los peptidos de los antigenos viricos no pueden ser presenados en las MHC-I, y asi no hay celulas T citotoxicas ni un gran número de mecanismos efectores(presentación antigénica ligados a linfocitos CD4+ así como la liberación de diversas citoquinas).
Quisiera terminar diciendo que el BCG es un adyuvante más. Tendríamos una respuesta inmune más sólida y fuerte, sobre todo de tipo T citotoxico( lo cual no siempre es bueno como he dicho anteriormente), que podría dar un beneficio a LARGO plazo sobre infecciones víricas, pero que segun mi opinión no sería util en procesos viricos agudos.
Esa es mi opinión.
Un saludo. José Manuel.
José Manuel:
En la actualidad una tal Geniecilla, Lorenita Ochoa y Vos son mis ídolos juveniles. De las dos primeras ya tengo su Poster autografiado, favor de mandar el tuyo para completar mi colección.
Él que sabe, sabe.
Saludos
Horacio
En la actualidad una tal Geniecilla, Lorenita Ochoa y Vos son mis ídolos juveniles. De las dos primeras ya tengo su Poster autografiado, favor de mandar el tuyo para completar mi colección.
Él que sabe, sabe.
Saludos
Horacio
Estimado José Manuel: Agragaría a tu completísima respuesta,el hecho de que la respuesta al antígeno no es una recta sino una curva con un punto óptimo y que no a mayor dosis de antígeno se genera respuesta inmune de mayor cuantía,sino que hasta a veces se puede generar cierto grado de tolerancia (por anticuerpos de baja afinidad),más allá de la interferencia con los anticuerpos maternos.Ahora te pregunto ¿por qué a tu criterio el uso,por ejemplo de BCG,no sería útil en las infecciones virales agudas?,esta pregunta te la formulo en el marco de referencia,de que las vías activadas por este tipo de estructuras,también lo son por parte de las infecciones virales agudas en los modelos animales,y si bien hay ejemplos de patógenos que aprovechan este hecho a su favor,no se podría generalizar tal postulado(o si?).
Un cordial saludo Germán Carol
Un cordial saludo Germán Carol
Mi Estimado Germán:
Esto cada vez se pone más interesante gracias a tu intervención y la de José Manuel. Sigo a la expectativa. En el tema no somos muchos pero somos machos. JA JA JA
Un Abrazo Hermano
Horacio
Esto cada vez se pone más interesante gracias a tu intervención y la de José Manuel. Sigo a la expectativa. En el tema no somos muchos pero somos machos. JA JA JA
Un Abrazo Hermano
Horacio
Estimado Horacio:el tema es interesante,y además valioso,inclusive y aunque no lo parezca a primera vista,para la práctica en la clínica diaria.Evidentemente la intervencion de colegas tan preparados obliga a un rigor que exige un tiempo que no siempre se encuentra,pero dá para mucha más investigacion y especulacion.Así se hará.
Un gran abrazo y a tu disposicion
Germán
PD tu intervención aquí es a título de mediador moderador o mediador atizador?,Jajaja
Un gran abrazo y a tu disposicion
Germán
PD tu intervención aquí es a título de mediador moderador o mediador atizador?,Jajaja
Mediador Atizador Hermano. Me encanta echar leña al fuego, aunque muchos creen que mi hobby es quemar Colegas en leña verde. JA JA JA. Pero no es cieto, soy incapaz.
Horacio
Horacio
Estimado German:
Yo te hablo desde mi experiencia personal.
Siendote sincero, nunca he usado BCG para la terapia antivírica, aunque comprendo muy bien el mecanismo que pudiera darle sentido.
Si he usado numerosas veces el BCG y otros estimuladores del sistema inmune( Corinebacterium Parvum,Salmonella, superantigenos,M-T encapsulado en liposomas) todos en su medida producen lo mismo, desencadenan un proceso inflamatorio.
Como en tu artículo explican, existen diferentes TLR, y muchos son activados por cepas micobacteriales, asi que es logico pensar que si el TLRx lo activa el virus X, si usamos BCG que tb estimula TLRx pueda salir algo favorable.
No soy inmunólogo, aunque amo la inmunología y se un poco al respecto, por eso al igual que tu tambien sabes, hay un gran número de receptores y otros tantos por descubrir, asi tenemos desde los que activan a la proteina C, hasta los TLR pasando por otros muchos. Y si bien sabes las micobacterias tienen la peculiaridad de estimularlo todo. Tanto que hay un fenómeno de hipersensibilidad ante su presencia( fundamento de la prueba de la tuberculina)
En oncología tiene mucho sentido usar estos agentes, porque las celulas a las que nos enfrentamos han perdido sus antigenos DLA( en el caso del perro), no tienen apenas glicoproteinas inmunógenas, etc y son de gran interés su uso local. La inyección o bien el lavado vesical que terminan con una aceptable respuesta inflamatoria, que por extensión afecta tambien al tumor.
Podríamos estar mucho rato hablando de la inmunología/ inmunoterapia frente al cáncer pero no va de esto el tema.
En primer lugar en una infección vírica aguda, cuando tu te encuentras la enfermedad, los síntomas, el daño está hecho y este daño es en gran parte por una respuesta inflamatoria( en otros casos por acción vírica). Personalmente en una infección vírica aguda el objetivo es estabilizar al paciente y evitar que muera por el daño producido. Ahora bien, productos como el interferón intravenoso, o los anticuerpos monoclonales, para mí tienen más ventajas( y futuro) que BCG en infecciones víricas, entre otras cosas , porque la micobacteria te va a originar una respuesta inmune, inflamatoria en su comienzo, que para nada te interesa. Y en segundo lugar, porque segun mi experiencia personal, la respuesta es tardía.
En el caso de una infección crónica, prodria ser más interesantes.
Personalmente en el campo de la antiviricoterapia, la pelota está en el tejado de los anticuerpos monoclonales y el interferón.
UN saludo.
José Manuel
Yo te hablo desde mi experiencia personal.
Siendote sincero, nunca he usado BCG para la terapia antivírica, aunque comprendo muy bien el mecanismo que pudiera darle sentido.
Si he usado numerosas veces el BCG y otros estimuladores del sistema inmune( Corinebacterium Parvum,Salmonella, superantigenos,M-T encapsulado en liposomas) todos en su medida producen lo mismo, desencadenan un proceso inflamatorio.
Como en tu artículo explican, existen diferentes TLR, y muchos son activados por cepas micobacteriales, asi que es logico pensar que si el TLRx lo activa el virus X, si usamos BCG que tb estimula TLRx pueda salir algo favorable.
No soy inmunólogo, aunque amo la inmunología y se un poco al respecto, por eso al igual que tu tambien sabes, hay un gran número de receptores y otros tantos por descubrir, asi tenemos desde los que activan a la proteina C, hasta los TLR pasando por otros muchos. Y si bien sabes las micobacterias tienen la peculiaridad de estimularlo todo. Tanto que hay un fenómeno de hipersensibilidad ante su presencia( fundamento de la prueba de la tuberculina)
En oncología tiene mucho sentido usar estos agentes, porque las celulas a las que nos enfrentamos han perdido sus antigenos DLA( en el caso del perro), no tienen apenas glicoproteinas inmunógenas, etc y son de gran interés su uso local. La inyección o bien el lavado vesical que terminan con una aceptable respuesta inflamatoria, que por extensión afecta tambien al tumor.
Podríamos estar mucho rato hablando de la inmunología/ inmunoterapia frente al cáncer pero no va de esto el tema.
En primer lugar en una infección vírica aguda, cuando tu te encuentras la enfermedad, los síntomas, el daño está hecho y este daño es en gran parte por una respuesta inflamatoria( en otros casos por acción vírica). Personalmente en una infección vírica aguda el objetivo es estabilizar al paciente y evitar que muera por el daño producido. Ahora bien, productos como el interferón intravenoso, o los anticuerpos monoclonales, para mí tienen más ventajas( y futuro) que BCG en infecciones víricas, entre otras cosas , porque la micobacteria te va a originar una respuesta inmune, inflamatoria en su comienzo, que para nada te interesa. Y en segundo lugar, porque segun mi experiencia personal, la respuesta es tardía.
En el caso de una infección crónica, prodria ser más interesantes.
Personalmente en el campo de la antiviricoterapia, la pelota está en el tejado de los anticuerpos monoclonales y el interferón.
UN saludo.
José Manuel